Sevpolitforum.info

таки их тоже могли разместить специально. Прям как ретранслятор.

эх, эта политика. Тут Луна и красный флаг, а в перспективе может и лунная база. ((

О Боже, Ваш уровень грамотности даже не позволяет понять, что это - одно и то же.
А-ааабзац.


В конкретном обсуждаемом случае -- о полном наборе данных о лунной эпопее, доступном обычному гражданину. Сей набор вполне достаточен для признания лунных миссий состоявшимися при условии презумпции доверия к источникам НАСА, но совершенно недостаточен в ситуации презумпции недоверия.
Сие, к сожалению, неизбежно, т.к. отсутствует один из обязательных атрибутов научной истины: независимая повторяемость

Простой пример. Где независимая повторяемость у советских программ:"Венера", "Луна" по доставке грунта и у "Лунохода"?

По поводу недоверия анекдот вспомнил. Стоит старая бабка коммунистка у светофора и улицу не переходит. Ей:
- Бабусь, чего не переходите, ведь зеленый горит?
- А я им не верю!!!

А те же США и прочие никакой автоматики не посылали вообще никуда? Возможность и реализуемость автоматических миссий доказана самим НАСА, пославшим марсоходы

Т.е до марсоходов Луноходы фейк, а потом реал. Так что ли? А кто грунт с Луны привозил? А кто повторял Пионер или Вояджер? Троллизм полный. Получается никакую космическую программу нельзя засчитывать, пока ее не повторят. Понимаем что говорим?

А я разве утверждал, что она имеется?
Впрочем, по Венере достижения были успешно воспроизведены и перекрыты США при участии европейцев; критических противоречий в данных не выявлено. Лунный грунт реально был доставлен, при этом сонма вопросов, связанных с обитаемой экспедиции, естессно, не возникает. Уголковый отражатель движущегося Лунохода был доступен всем желающим, при этом никто даже и не пытался доказать, что там за баранкой сидит лично Гагарин.
Одним словом, по перечисленным Вами событиям вопросов несколько меньше, чем по обитаемым лунным миссиям, но элемент веры все равно остается -- оно так часто бывает в случае уникальных трудновоспроизводимых событий. Вот, например, есть целый ряд непоняток с некоторыми параметрами взрыва "изделия В" ("Кузькиной матери"), хотя сам факт взрыва ни у кого сомнений не вызывает. К счастью, никто до сих пор не пытался ставить по этому поводу серийные эксперименты с набором статистики и варьированием условий: лучше уж так и жить дальше.... с непонятками.


И правильно делает - а то ведь поверит, пойдёт -- а тут из-за угла "джигит" на красный
Согласитесь, у бабули в данном случае есть вполне объективные резоны "не верить" -- может даже статься, что на основе совершенно объективного предсмертного опыта соседки-покойницы.

Кстати, я-то как раз НАСАвцам "верю". Ну, по крайней мере, не менее чем на 95%, т.к. некоторые подтасовки всё же имеют место. Но при этом я не считаю, что все должны строем верить вслед за мной, а НАСАвцы сами виноваты: коль уж дали поводы для недоверия, то кто-то закладывает на это 5%, а кто-то -- все 100.


А что такое "засчитывать"?
Насчет "засчитывать" - не знаю, но вот принимать уникальные неповторенные результаты за абсолютную истину в последней инстанции - нельзя, однозначно. И до независимого повторения, скажем, фотосъёмок Нептуна ученые не только имеют право, но и обязаны сомневаться на тему: не является ли та или иная деталь пейзажа аппаратным артефактом.

Ну её нахуй, такую статистику....
А то ещё кому приспичит произвести испытания в гидросфере в районе Марианской впадины (разлома земной коры)....

Я, может быть, неверно вас понимаю, но за 4 года было совершено 10 запусков, 7 с высадкой на Луну. Как можно истолковать эти события в противоречии к главному принципу научного подхода - независимой повторяемости эксперимента?

Это полная чушь. Есть грунт, есть различного рода приборы на Луне, есть кино фото материалы, т.е. неопровержимые факты. Но если "обычный гражданин" предпочитает верить выдумкам Мухина, то кто ему доктор?

Что изначально и вызывает сомнения

В 100500 раз повторяю, сомнения нужно обосновывать, как это делать, говорили выше.

Опровержения сомнений тоже надо обосновывать, кроме аргументов, типа, сам дурак!

Блин, ну в четвертый же раз объясняю: если исходить из презумпции доверия к НАСА, то доказательств более чем достаточно. Осталось разобраться с доверием, вот тут как раз и возникают разночтения, ибо вопрос ВЕРЫ.


Неопровержимый факт только один: Ни грунт, ни приборы на Луне, ни потенциально поддающиеся подделке (и реально носящие следы ретуши!) фотоматериалы неопровержимыми доказательствами высадки человека на Луну не являются.


Во-первых, их тут уже 200 страниц как обсновывают.
Во-вторых, сам вопрос, нужно ли их обосновывать - суть вопрос принятых презумпций. Например, если купленный в пути пирожок показался мне несвежим, то я не пытаюсь развернуть полевую биолабораторию для доказательства своих подозрений, даже если к пирожку прилагается внушительный сертификат качества и свежайшая дата изготовления, а исхожу презумпции нечестности поставщика/продавца пирожков.

А причем здесь доверие или не доверие к НАСА? Грунт изучали сотни специалистов по всему миру, фото-видео материалы так же смотрели сотни, если не тысячи специалистов, разбирающихся в фото и видео, с результатами работ, выполненных американцами на Луне так же знакомы сотни и тысячи специалистов. Их заключения выложены в сети и находятся в свободном доступе. Т.е. может идти речь только о недоверии ко всему научному миру, но тогда это начинает противоречить здравому смыслу.

Являются. Доказательство- еще ни одному опровергателю не удалось доказать обратного.

Нет, не обосновывают. Доводы типа "А тут с тенью что то не то" аргументами и обоснованием не являются и являться не будут.



Без обоснования, без подтверждающих ссылок на фактическое положение дел, это все является и будет являться пустым трепом. Выбирать им. Или трепаться дальше, повторяя "Я не верю!" или обосновать свои сомнения научным образом.

Позволю себе напомнить, чо когда-то весь научный мир настаивал на террацентризме мира.

Совершенно не разделяю Вашей патетики в отношении "всего научного мира". А "здравый смысл" - и вовсе понятие весьма субъективное.


Еще никому не удалось опровергнуть утверждение, что между Сатурном и Нептуном на стационарной орбите летает фарфоровый чайник. Но является ли это доказательством существования этого чайника?


К сожалению, разночтения возникают уже на уровне вопроса, что именно следует считать "научным образом"


Ну вот, здрасссте. Если, скажем, некий эффект должен сопровождаться яркой вспышкой, но при этом демонстрируют тусклое свечение, то имею ли я право усомниться в действительности эффекта просто на основании того, что "тут у вас с яркостью что-то не то"? Или же обязан досконально разбираться, что именно там "не то" с установкой или самим эффектом?

Позволю себе напомнить, что это была гипотеза. В нашем случае речь идет о свершившемся событии, подтвержденное миллионами свидетелей, неопровержимыми фактами, о которых выше говорили. Вы же, Юрист, конечно, можете открыто заявлять, что не верите всему научному миру планеты Земля. Ну, будете выглядеть очередным чудаком, мало их что ли?

Ахуеть... Дайте два триллиона.....
Это шо? Миллионы свидетелей шарились по Луне?

Имеете полное право. Так же можете сомневаться в здравом смысле тех, кто имел отношение и работал с результатами и вещественными фактами пребывания американцев на Луне. Но от этого работы как то теряют свою значимость и ценность?



Поясните необходимость опровержения заведомого бреда.



Вы просто напросто должны доказать, что яркость вспышки ниже, чем требуется. Потому что, вполне возможно, что у вас что то не то с глазами, вы не туда смотрели и яркость показалась вам меньше, или вообще, в тот момент там происходило совсем другое событие, а вы ждали вспышку и естественно, ее не было.

Для вас это может быть одним и тем же. Но вообще-то это разные вещи.



Признания кем, обычным гражданином? Так граждане разные бывают. Некоторые граждане учатся в школе и усваивают сведения из школьных учебников. Некотрые граждане учатся даже в вузах и тоже усваивают сведения уже из вузовских учебников (или это необычные граждане, в вашем понимании?) Есть граждане, которые прогуливают школу или относятся к школьным учебникам творчески: рисуют усы безусым историческим деятелям, а то и не только усы, и вообще считают, что если в учебнике что-то написано, так это исключительно для того, чтобы свести их с пути истинного оболдуйства. Разные граждане бывают. К счастью, признания или непризнания разных граждан не имеют никакого отношения к науке и к научным фактам, если, конечно, речь не идет о социологическом опросе.



Ну, знаете ли: Гагарин тоже свой полет ни разу не повторил, тем более независимо. Да и кроме советских "Венер", с поверхности Венеры ни одна другая страна ни одной фотографии независимо не передала. Да и "Хаббл" никто независимо не повторил, впрочем, как и пилотируемые полеты на космическом самолете. И уже не повторит очень долгое время. Но это, знаете ли, к науке не имеет никакого отношения.




США доказали возможность доставки лунного грунта Советским Союзом, послав марсоходы на Марс? Ну, тогда моя бабушка доказала возможность отправки людей на Луну, послав за хлебом в магазин моего дедушку.



Ни одна страна не передала с поверхности Венеры ни одного снимка. Кроме СССР, последние - около 30 лет назад.



Так и в "Аполлонах" не выявлено вообще ни единого противоречия, что критического, что некритического.



Почему вы решили, что он был доставлен? Никто ведь независимо этого никогда не повторил.



Почему вы решили, что отражатели луноходов были доставлены, потому что ученые вам так говорят? Так ученые говорят, что американцы были на Луне. Вы ж не верите ученым. Или здесь верите, здесь не верите?



Наоборот. Гораздо больше вопросов именно к советским достижениям.



Почему это не вызывает? Очень даже вызывает. Я вот вообще могу сказать, что не было никакого взрыва - и как вы докажете, что он был?



А разве где-то кто-то от кого-то требует верить НАСА? По-моему, недоверие к НАСА не наказуемо ни в уголовном, ни в административном порядке, и недоверяющие не становятся социальными изгоями, а вполне себе счастливо живут.



Вы вот большой специалист в гносеологии, вы не могли бы мне помочь разобраться, что можно принимать за абсолютную истину в последней инстанции? Расскажите, пожалуйста. Вот существование Владимира Ильича Ленина - это абсолютная истина в последней инстанции или мы должны ждать повторения Российской империи, рождения В. И. Ленина и новой Октябрьской революции?



Но в том, что эти фотографии не нарисованы на Киевнаучфильме или на голливудщине, они сомневаться не обязаны? И как насчет деталей, которые видны на множестве снимков одного и того же "Вояджера"?



Какие такие опровержения сомнений? Никто ваши сомнения опровергать и не думает. Вы можете сомневаться в чем угодно. Вам только объясняют, почему ваши сомнения необоснованы. Но опровергать их никто и не думает, да и невозможно это. Религиозную веру нельзя опровергнуть, это вам даже Ку подтвердит, наверное, он хорошо в гносеологии, должно быть, разбирается.



Вы ошибаетесь. Доказательства полетов на Луну являются объективными, поэтому субъективное доверие или недоверие НАСА не может играть никакой роли при объективной оценке доказательств.



Как же не являются, если являются? Вот когда вы их опровергнете или хотя бы докажете возможность их опровержения, то у вас будет право говорить, что это не неопровержимые доказательства. Но пока никто не только не опроверг их, но даже не доказал, что их можно опровергнуть в принципе, эти доказательства с полными основаниями считаются неопровержимыми.



Вы-то лично для себя на уровне своей субъективной веры можете исходить из чего ваша душа пожелает. Вы можете исходить даже из презумпции демонической сущности этого пирожка и считать его посланием нижнего мира. Но кому, простите, дело до ваших субъективных презумпций? По-моему, они могут заинтересовать только вас. Мне вот, например, до них и дела нет никакого, уж извините за прямоту.



Если на землю доставлены пробы этого чайника и он сфотографирован вдали и вблизи - то, конечно, является. Если этого нет, то нет.

Не понял. Почему не являются? Их кто-то опроверг? Возможность подделки не является ее фактом. Или Вы предполагаете оперировать логической конструкцией: ежели есть хоть какая-то теоретическая вероятность того, что амы что-то могут подделать, то так оно безусловно и есть на самом деле?
Ну если фотки подделать теоретически можно (хотя доказательств этому нет), то грунт, не видя образца, в принципе нельзя. Это из раздела: подделай то, не знаю что. Тем паче, что существует "контрольные" пробы от СССР, содержащие те же компоненты, что и у амов. Никаким Сервейером не предугадать стеклянные сферуллы и их характеристики, характер микрометеоритного воздействия, размер частиц молодого и зрелого реголита, наличие неизвестных на Земле минералов там и там, ANT-породы, которые на Земле отсутствуют, возраст образцов и т.д.
Бред про "изготовление из метеоритов" вообще никакой критики не выдерживает. Следы измельчения электронные микроскопы расколят мгновенно, характерные ГКИ на Земле невоспроизводимы, воздействие воды и воздуха убрать нельзя никаким макаром, земной и космический возраст метеоритов легко определяется изотопными методами и т.д.
Вот для ознакомления с предметом:

Геологический словарь: в 2-х томах. — М.: Недра. Под редакцией К. Н. Паффенгольца и др.. 1978.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/7663/ВОЗРАСТ

И если что-то из приборов на Луну можно теоретически закинуть, то вернуть грунт беспилотником низ-зя по причине отсутствия таковых. Сервейеры, Лунарорбитеры, Эксплореры и Рейнджеры это сделать не в состоянии.

"пожалуйста помедленнее я записую" (с)
всего один день в отъезде, а столько всего появилось...

о великий Гуру фотографии, не соблаговолите ли Вы привести уровни режимы съёмки конкретно этой фотографии...

да, я даже согласен, это на поверхности земли получить, хрен с ней луной, приведите пожалуйста, выдержку, и диафрагму, я не поленюсь, выйду на природу, и именно !!! с этими параметрами сделаю фоту. и "поучительную" надпись сделаю на объекте съёмки. и если, млять, я увижу буквы, ... то обещаю, я с темы "сливаюсь", в всем начинаю доказывать, что все фоты на НАСА подлинные.
с уважением.
п.с.
конечно, оригинальную камеру я сейчас не найду, но думаю "nikon d 300" достойная альтернатива, или даже "мыльницей" какой нибудь... камера , думаю не имеет значения....