Sevpolitforum.info

Все правильно, только вы не путайте резервирование (Тройное -- теоретически дает почти 100% гарантию что ничего не откажет, но снижает массо-габаритные характеристи втрое), с единым аппаратом без всякого резервирования, состоящего их трех каналов. Поясняю -- если в четерыхкамерном двигателе лопнет одна из камер -- остановятся все четыре камеры. Точнее -- ракета взорвется. А вот если, скажем, в системе управления из трех идентичных независимых каналов, выдающих сигналы управления и включенных по схеме резервирования выйдет из строя один -- на корректности работы системы это не скажется. Она не потеряет ни работоспособности, ни точности.

Все критические системы в особо ответственной и напряженной по режимам военной технике резервируются трехкратно. Это почти правило.

А вот в вашем четырехкамерном двигателе резервирования нет никакого. Наоборот -- вместо одного критического по режимам элемента их там четыре. Плюс "система синхронизации" там всякая. Соответственно надежность такого двигателя ниже чем у однокамерного минимум в четыре раза (На самом деле больше).

Кстати, prizrak22, я все ждал -- вспомнит кто-нибудь о резервировании? Никто не вспомнил кроме вас.

Ну врешь ведь, skroznik!
Берешь положения, изначально противоречащие, и на этом выстраиваешь логическую конструкцию. Потом делаешь выводы и предлагаешь поверить в это.
Зачем, если ты знаешь, что достигнутый уровень технологий в пиндосии выше, предлагаешь нам сравниваться с ними в частных вопросах? (конструкция колеса ровера, двигатель F-1, космический корабль)
Преимущество СССР ведь было в альтернативном взляде, решении, организации общества. Сам ведь признаешь, что пиндосы сделали нам пощечину навязав свои решения и выиграв там!

Совершенно с Вами согласен.
Надёжность системы в целом определяется элементом с самой низкой надёжностью.

Феерическое невежество!!!

Надёжность определяется не рабочим давлением (при прочих равных условиях), а запасом прочности конструкции!!!

Снова невежество!

Схема "газ-газ", как раз наиболее сложная, ибо по ней используется два газогенератора - для топлива и окислителя отдельно. А применяется она потому, что позволяет загонять в КС оба компонента в перегретом состоянии, что очень сильно способствует их равномерному смешению и горению.

Проблема надёжности подобных двигателей заключается не в количестве турбин и пр. (их научились делать достаточно качественными), а в динамике смешения и горения топлива в больших КС.

Кроме того, у многокамерных двигателей, газогенератор один (два - по схеме "газ-газ").

Снова ахинея!!!

При прочих равных условиях (100атм в КС, и и 1атм на срезе сопла), предельный удельный импульс НДМГ+АT (318 сек), меньше (!!!) чем ж.кислород+керосин (335 сек). Выбор АТ+НДМГ был совсем из других соображений.

А сам удельный импульс, главным образом, определяется степенью расширения газа в сопле.



А поскольку для двигателей первой ступени, снижение давление на срезе сопла ограничено атмосферным (иначе разорвёт), то повышать удельный импульс можно только повышая давление в КС. Т.о. более высокий уд.импульс РД-270 (как и прочих с "закрытыми схемами") по сравнению с F-1, объясняется как раз более высоким давлением в КС, а не топливом.

Кстати, у РД-170 (керосин+ж.кислород) уд.импульс - 309/337сек, выше чем у РД-270 (НДМГ+АT) - 301/322сек.


Что до надёжности вообще, то уже устал Вам с НОМСом повторять - вы пытаетесь сравнивать несравнимые вещи!
При оценке надёжности каких либо систем, учитывать только количество каких-то элементов, даже не одинаковых, а просто выполняющих аналогичные функции (в данном случае - КС), и при этом напрочь игнорировать то, что они совершенно различны, а кроме того, игнорировать то, что помимо КС, там ещё огромное количество всякой хренотени, тоже совершенно разной - является феерической ересью.

Сравнивать надёжность F-1 и РД-170, можно исключительно из статистики аварийности их штатного использования (не путать с испытаниями), ибо они совершенно разные!!!

На блин( а Луна это БОЛЬШОЙ БЛИН) - сесть невозможно!

при**** прибитый гвоздями к тверди небесной . и вообще выше неба никто не летал.... фотошоп мля...

да я тоже удивлялся, думаю восполню пробел...
кстати, честно в примерах я чуть чуть потролил , так самую малость. два примера это с резервированием. а вот насчёт усилителя, это как раз тот случай когда основную мощность можно распределить на несколько кусков.
и общая надёжность от этого выросла. 10 лет эксплуатации это доказывает.
я разбирался с этой проблемой, пришёл к выводу,. что один транзистор, даже офигительно мощный, сам кристал,не успевает отдать тепло при пике нагрузки. распределив это всё на четыре однотипных транзистора, всё стало работать очень стабильно. по аналогии, я предполагаю, что если мощь одной камеры разделить на четыре, то материалы будут работать в значительно более лёгких условиях. для меня реактивный двигатель это такая большая паяльная лампа. т.е. знаком только с теорией, по сему свои слова не выставляю за истину.


спасибо, за подробные разъяснения. очень интересно и познавательно.
могу только добавить, что не только отсутствие технологий и станков привело к плачевному состоянию отрасли. а ещё элементарная дурость людская. "кадры решают всё" (с)

а ссылочку можно ? очень интересно.
спасибо.

китайская техника и расчёты вещи взаимоисключающие... , мне трудно определить мощу движка размером с гранёный стакан. могу сказать только что он шибко форсирован для этого применения. ну не стыкуются масса-габаритные показатели, с грузом скажем 85 кг и катанием около одного часа.

Да, стыкуются слабо! Но если порыться немного в каталогах, то такие самокаты для взрослых имеют движок примерно 150Вт и рассчитаны на твёрдое покрытие. Ресурс батарей может быть разным, здесь это не принципиально.

Нет, тут это не работает. Тут наоборот -- как если бы в вашем усилите вместо одного стремного постоянно склонного к возгоранию транзистора появилось бы их четыре. Плюс согласование каскадов всякое, при неправильной настройке чреватое искажениями, самовозбуждениями, и прочими прелестями.

К сожалению в мире, особенно в мире ракетной техники не все поддается резервированию и разгрузке.

P.S. Кстати вы знаете интересные факт? -- на западе в военной технике запрещено использовать микросхемы в корпусах BGA (Все мобильники, ипфоны, и прочая всякая ширпотребная тряхомудь). Только выводные. "На мягких лапах". И еще есть требование -- чем меньше точек пайки -- тем лучше...

Ну понятно же, что я не имел ввиду математический смысл производной. Это образ, поясняющий зависимость одного от другого. Например, я один смогу быстро ехать на велосипеде. А вот если кто сядет мне на багажник, уже так быстро не смогу. Сил у меня на это не хватит, той самой мощности. И это по асфальту и по прямой. А если по песку и в горку?? Вот то-то и оно.
Теперь о цифрах. И ровер и луноход имеют примерно одинаковую массу. При этом общая мощность исполнительных механизмов у лунохода 320Вт, у ровера примерно 730-735Вт. Но тут вот какая штука. У меня нет под рукой цифр, как были загружены эти двигатели у лунохода. Но думаю, что почти полностью, где-то 300Вт. Иначе, зачем им такие параметры? В то же время батареи ровера подавали общую мощность на движки 150х2=300Вт, т.е. 40% от общей мощности самих движков. То есть, фактически получается, что и луноход и ровер могли развить одинаковую мощность. Так что, никаких там вдвое-вчетверо не получается. Это только на бумаге. Но при этом одно устройство ползает, как черепаха, а другое рассекает, как багги. Нонсенс. Вот так навскидку, если бы этот ровер обладал ТТД примерно небольшого электропогрузчика, с движком 2-3КВт, тогда бы было что обсуждать. Но для этого там и батарей должно бы было быть не 30кг., а все 300. Вот так.
Так Вы лично были на том заводе в Подлипках, где якобы, половина станков из фашистской Германии?

При проектировании комплекса "Мир" и в первые годы его полета и речи не было о стыковке комплекса с Шаттлами и уже в условиях космического полета(!) были проведены доработка МКС. И о чудо! Челноки с легкостью стыковались с Миром...)))) Почувствуйте разницу сложности работ на орбите.

Переходник мог быть легко изготовлен на Земле. И потом только присобачен... Тем более, что именно так, наверно, и было. Я сильно сомневаюсь, что в космосе снимались размеры стыковочных узлов, и изготовлялся переходник

Ясное дело, вся документация-то на Земле находится...

Castor
Я тоже так думаю

"Мир" и МКС - это две различные космические станции..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 8%D1%8F%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F

Изготовить стыковочные модули к этим станциям в условиях космоса не представляется возможным - нужны заводские условия..))

Признаю, написала некорректно в погоне за пресловутым сокращением.
Я имела ввиду именно Мир.

я указывал, это был детский самокат. это папаша(сосед), своему чаду купил в подарок, обмыл, как говорится, (я сомневаюсь что трезвый бы он катался), и перед соседями демонстрировал какой он хороший папа. давече зашёл к нему, пообщались... , инструкцию посмотрел на сей перл китайской индустрии, аккумулятор 7, 5 а/ч мотор заявленная мощь 65 ватт х.з. как это в объём граненого стакана запихнули. чудотворцы, блин.
так, что "лунный тарантас" мог ездить по луне. заявленные т.т.х. типа позволяют. правда, в ту скорость, что в кино показывают, я не верю. как бы это сказать правильно... ну не верю и всё... . реальная скорость не выше 5 км/ч верю, выше нет. разве, что у них там "ядрённые дурасели" , в качестве источника питания стояли...

Вот! О чём и речь. И эти 5км/ч он должен делать в лунных условиях и на твёрдом покрытии, типа асфальта. А в условиях полного бездорожья, почти абсолютно сухого песка и тонкой пыли, он даже этого не сделает. А сделает примерно, как наш луноход. Уже не говоря о том, чтобы подниматься в гору. А мы по всем этим торможениям и лихим поворотам видим, что движок там стоит МОЩНЫЙ, раз в 5-7 мощнее заявленного. А чем он питается?? Теми же 300Вт?

Меня смущает сам факт того, что американцы потратили кучу баксов только для того, чтобы лихо покататься по Луне..)
Они же не дураки и деньги считать умеют..
Одно дело носится на драндулете перед камерами в Голивуде и совсем другое - на Луне..)

Престиж страны. Особенно после того,как мы опередили их с пилотируемым полетом.

скорее всего да, престиж.
хотя, "космическими технологиями" с экрана дуроящика, мозги уже прополоскали конкретно.
венец творения - космодиск. приобретя оный Вы осознаёте, что Вас мягко говоря наипали.
а дальше делайте выводы сами. в амеровской лунной программе очень много тёмных пятен. нет я не утверждаю категорически , что их там не было. скорее всего были. но вопросы остаются. и много вопросов.
самый основной, почему были резко свёрнуты и там и там лунные программы. луноход три стоит(может уже стоял) на ВДНХ в Москве. почему его на луну не отправили ? и т. д. кстати , может сплетня, а может нет, не помню в какой миссии в 16, или в 17 амеры собирались(вроде) "ядрён батон" на луне взорвать. если это на самом деле правда, то почему не взорвали ? .
между прочим , по космической тематике, я собрал, почти полностью, коллекцию статей из такого журнала , претендующего на академический, как радио. начиная с самого первого запуска. много чего интересного там есть. если кому интересно, выложу сканы куда нить на файлообменник. так вот , про амеров на луне, там ни слова нету. есть всё, инструкции как принимать сигналы с первого спутника, даже фотографии с лунохода. а про амеров ни слова. непонятно, журнал чисто технический. не думаю, что в те времена политика могла так сильно влиять на освещение технических аспектов. короче фиг его знает, что там было и почему...

я бы не стал так категорично утверждать. мало информации про конструктив этого агрегата. при заявленной мощности и нормальном передаточном числе редуктора, думаю он сможет ездить и по бездорожью. но повторяю со скоростью не выше 5 км/ч. иначе там должен стоять другой источник энергии. со всеми вытекающими.

Тут как раз все нормально. Это она и есть -- политика. Кому надо, те знали. А остальные...

Так же как и сейчас с Ливией и Каддафи. Разница только в том, что тогда СССР играл на своей стороне, а сегодня его останки кормят лапшой на уши с чужого стола и в чужих интересах...

если так, то тогда грустно. и обидно. за державу обидно(с)

По сравнению с тем что сейчас, то что было тогда -- просто мелкие шалости. Я даже обижаться на них сегодня не могу. Потому что "все познается в сравнении"...