Это хорошо, что Россия проиграла битву на подступах к Варшаве 15 августа 1920 г.?
Для Польши это большой успех и повод для гордости. Нам тут, понятное дело, радоваться нечему.
А для мира? Если бы не «чудо на Висле», Европу охватила бы коммунистическая революция.
Думаю, это преувеличение. Даже если бы Россия под Варшавой победила, это не привело бы к революции в Европе. Там для этого не было объективных предпосылок, а у Советской России после тяжелейшей Гражданской войны для продолжения военных действий просто не было сил.
Летом 1920 г. Ленин совершил большую ошибку, рассчитывая на то, что наступление Красной Армии подтолкнет революцию в Польше и дальше на Западе. Большевики надеялись на поддержку польских рабочих и крестьян – и жестоко просчитались: оказалось, что в Польше приверженность защите национальной независимости от внешней угрозы для народа важнее, чем разделение на классы. Поддержки местного населения в Польше Красная Армия не получила, и это предопределило исход войны.
Раньше такую же ошибку совершил и Пилсудский, отправляясь в поход на Киев. На Украине польские войска встречали как агрессоров, а их союзников – петлюровцев – как предателей. Поэтому польская армия и петлюровцы так быстро были выбиты с Украины и из Белоруссии.
Советским войскам следовало остановиться на рубеже польских этнических земель, на «линии Керзона», т.е. там, где сейчас в основном и проходит восточная граница Польши.
То есть Белоруссия и Украина – это российские земли?
В то время они считались российскими. В частности, на Парижской мирной конференции 1919 г. державы-победительницы исходили из того, что белорусский и украинский народы – это часть большой русской нации, и поддерживали установление границы между Россией и Польшей по «линии Керзона».
И что, эти страны должны быть снова объединены с Россией?
Конечно, нет. Мы сейчас говорим о событиях вековой давности, а не о сегодняшних реалиях. И если сейчас Белоруссия и Украина – независимые государства, то следует помнить, что их современные границы и сама их государственность сложились в рамках Советского Союза.
СССР существовал семь десятилетий, Речь Посполитая до разделов – почти вшестеро дольше. Не оказала ли она большего влияния на формирование отдельных от России народов на Украине и в Белоруссии?
История формирования белорусской и украинской наций – это большая и сложная тема, и обсуждать ее, наверное, лучше с профессиональными историками.
При власти Сталина в 1930-е годы на Украине от голода умерло 7 млн человек. В Киеве считают, что голодомор был геноцидом. Как это можно признать проукраинской политикой?
Тот голод охватил не только Украину, но и Россию, и Казахстан. Термин «голодомор» несет политизированную смысловую нагрузку, его вбрасывают националистические круги на Украине. Это была огромная трагедия, причиной которой стали и ошибки политики коллективизации, и крайне неблагоприятные погодные условия. Но нет никаких оснований приписывать голод сознательному стремлению Сталина истре--- украинцев.
Предводитель белых Антон Деникин не соглашался с тем, чтобы независимая Польша расширила свою территорию на восток за «линию Керзона». Это сделало невозможным его соглашение с Юзефом Пилсудским и совместную борьбу с Красной Армией. В противном случае Советский Союз мог и не возникнуть?
Думаю, исход Гражданской войны в России все равно был бы в пользу красных. Большевики победили, потому что их поддерживало значительное большинство российского народа. А участие в войне на стороне белых иностранных интервентов только усиливало враждебное отношение к ним внутри страны.
Около 30 тыс. красноармейцев, взятых Польшей в плен, погибли в лагерях. Это были преднамеренные действия польских властей?
Историки говорят, что нет. Однако польские власти не выполнили своих обязанностей, предусмотренных в международном праве, по обеспечению надлежащих условий содержания военнопленных. Отсюда столько погибших от голода, холода, эпидемий, а были и многочисленные случаи жестокого обращения администрации с военнопленными. Особенно много красноармейцев погибало в Стшалкове, Тухоле. В 2014 г. мы просили согласия польских властей на установку на Раковецком кладбище в Кракове памятника захороненным там пленным красноармейцам, погибшим в лагере Домбе, но получили отказ.
Пилсудский пытался в какой-то форме воссоздать федерацию народов Центрально-Восточной Европы, какой была раньше Речь Посполитая. Он считал, что только это обеспечит существование стран, лежащих между Россией и Германией. Во внешней политике нынешней Польши можно разглядеть возврат к этой идее? Недавно, например, обратились к формуле сотрудничества Польши, Литвы и Украины – «Люблинскому треугольнику».
Не стоит увлекаться историческими параллелями и трактовать современную политику в категориях столетней давности.
Россия в Рижском договоре 1921 г. признала польскую границу, но так никогда с ней и не примирилась…
Эту границу официально признала Россия, а потом и СССР.
Но не прошло и 20 лет – и Сталин, заключая договор с Гитлером, говорил об «освобождении земель Западной Украины и Белоруссии».
Ситуация изменилась. И конечно, одно дело – формальное признание границы, а другое – ощущение, что это было всë же несправедливое решение.
Так что, «пакт Риббентропа-Молотова» был обоснованным?
Я Вам передам копию недавно рассекреченной докладной записки начальника Генерального штаба Красной Армии Б.М.Шапошникова на имя Сталина от 4 августа 1939 г. За три недели до подписания Договора о ненападении с Германией там подробно рассматривались варианты совместных с Великобританией и Францией, а также с Польшей и Румынией действий против агрессии Германии и еë союзников. Из документа видно, что советское руководство до последнего стремилось договориться с западными державами, и только убедившись, что они не намерены идти на действительное сотрудничество с СССР, Сталин решился на соглашение с Берлином.
Юзеф Бек знал, что когда русские раз войдут на территорию Польши, они уже оттуда не уйдут.
Министр Бек находился в трудной ситуации и не мог знать, к каким последствиям приведут его решения. Пусть эти решения оценивают его соотечественники.
Сталин, однако, поверил в сотрудничество с Гитлером, позволил, чтобы война застала его врасплох, и она унесла в конечном счете жизни 27 млн. жителей СССР.
На суде в Нюрнберге германские генералы признавали, что если бы Франция и Великобритания после нападения Германии на Польшу в сентябре 1939 г. вступили в войну по-настоящему, они бы взяли верх над Гитлером. Но французы и англичане, оставаясь под действием психологической травмы Первой мировой войны, обманывали себя иллюзиями, что им удастся как-то войны избежать. Поэтому они раз за разом делали уступки Гитлеру, и с СССР договариваться не стали, и Польше не помогли.
В отличие от Чемберлена и Даладье Сталин никогда не сомневался в том, что воевать придется. В конце 1920-х годов, провозглашая политику форсированной индустриализации, он сказал, что Советскому Союзу необходимо за 10 лет создать промышленный и военный потенциал, необходимый для обороны, – иначе нас сомнут. В августе 1939 г., заключая Договор с Германией, он выбрал решение, которое посчитал лучшим для СССР в той ситуации. Советский Союз получил еще два года на подготовку к войне, отодвинул передовые рубежи обороны на несколько сот километров западнее.
Победа в войне далась нашему народу ценой огромных жертв и в конечном счете сложилась из множества факторов, в т.ч. и тех решений, которые принимались в предвоенный период.
В 1945 г. Сталин очертил очень выгодные для Польши границы. Но сделал он это не из любви к нашей стране, а лишь хотел иметь сильное государство между Советским Союзом и Германией. Сейчас Германия – это снова держава, у которой ВВП в 2,5 раза больше, чем у России. Хочет ли Москва видеть сильную Польшу по тем же причинам, что и Сталин?
Любовь или нелюбовь — это не про политику. Сталин учитывал понесенные польским народом жертвы, отдавал должное вкладу Польши и Войска Польского в общую победу и хотел сделать Польшу государством, дружественным Советскому Союзу.
Мы заинтересованы в нормальных взаимовыгодных отношениях и с Германией, и с Польшей, и нам совершенно не нужно, чтобы нам приписывали стремление использовать будь то Польшу против Германии или Германию против Польши.
Немцы убили 6 млн поляков во время оккупации. А тем не менее между нашими странами удалось достичь примирения, основанного на исторической правде. Почему это невозможно между Польшей и Россией?
Если польская сторона считает правдой то, что СССР несет равную с гитлеровской Германией ответственность за Вторую мировую войну, что Красная Армия в 1944–1945 гг. Польшу не освобождала, а оккупировала, если в Польше войну с памятниками советским воинам-освободителям возводят в норму закона, то на такой основе согласия между нами точно не будет.
Может, мешает и глубоко укоренившееся в Польше ощущение несправедливости из-за того, что наша страна, которая по крайней мере до конца XVII в. была великой державой, проиграла в противоборстве с Россией за то, кто будет главным разводящим в Восточной Европе?
Это Вам надо выяснять у своих соотечественников.
В конце августа мы будет отмечать еще одну круглую годовщину – 40-летие «Солидарности». К роли вдохновленного посланием Иоанна Павла II движения, которое положило начало демократизации в нашей части света, Вы относитесь позитивно?
По-моему, это все-таки преувеличение. «Солидарность» – это чисто польский феномен.
Владимир Путин считает, что распад СССР был величайшей трагедией XX в.
Я воспринимаю это событие точно так же, как президент Путин.
Но если бы не эта трагедия, по-прежнему существовала бы ПНР.
Для меня важна прежде всего судьба моей страны. Я сказал о том, что я чувствую как гражданин бывшего Советского Союза.
Вот когда тяжело больным детям на лечение деньги будет давать государство, а не вся Россия будет собирать по крохам, вот тогда и поговорим
