Маленькая предыстория:
МГ Wrote:
Какие цифры Вы ждете? Где свидетельства об участии военспецов в рядах Советской армии в ВОВ? По пальцам пересчитать. Из 75 тысяч? Следовательно абсолютное большинство их было зачищено (то есть уволено, арестовано, расстреляно). А куда они делись из СА, испарились?
Вот цифра 75000 и то что большинство их было зачищено
Вы вообще знаете почему люди увольняются из Армии? Навскидку
1. Возраст
2. Состояние здоровья
3. Морально-бытовое разложение
4. Преступления.
Каждый год Армия регулярно обновляется, это происходит во всех странах Мира.
Вот я привожу данные
ССЫЛАЯСЬ на ДА СБ Украины.- Ф. 6. — Спр. 8. — Арк. 60-62. (ДА - Державный Архив)
305 человек
Даже если возьмем цифры
188 бывших офицеров царской армии
130 бывших белых офицеров
39 бывших офицеров различных украинских национальных вооруженных формирований.
То получиться 662 человека.
По той ссылке которую Вы дали:
....
1. Да, о бывших офицерах я что-то не подумал. Впрочем, от этого становится всё ещё более загадочно.
Получается, что обладающих реальной властью и влиянием "пощадили", а "в расход" отправили тех, кто непосредственной опасности не представлял? Или как раз офицеров среди гражданских не расстреливали?
2.
1.
Ну почему же - во-первых, как раз среди гражданских - а именно среди недовольного крестьянства, действительно могли оказаться и реально виновные люди (в хранении оружия, каких-то выступлениях против представителей соввласти и т.п.). Во вторых, прочие - и действующие командиры и гражданские лица виновны (а точнее невиновны) были в равной степени, то есть если и представляли, то максимум потенциальную угрозу советской власти. При этом среди тех кто на гражданке - нелояльных было все-таки больше - там были и те, кто сам не служил в новой армии, там же было и гораздо больше уволенных в начале 20-х по причине их службы в белых армиях, и просто уволенных в начале 20-х - то есть а) людей, в гораздо большей степени негативно настроенных по отношению к советской власти - и соответственно, допускавших различные высказывания по отношению к ней, и б) больше людей, имевших формальные основания для репрессий (например, переходы к белым и просто служба в белых армиях). То есть и реальных противников советской власти там было больше - вот они и пострадали больше. Ну и возможно, что армию в какой-то степени еще боялись трогать и массово растреливать.
А теперь еще 1 документ
http://istmat.info/node/282Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР
1931 г.
По социальному составу
Социально-чуждые - 35 229
Рабочие - 22 973
Колхозники - 12 869
Единоличники - 8425
Служащие - 41 009
из них:
инженерно-технические работники - 2087
педагоги - 1549
врачи - 208
научные работники - 438
агро-технические работники - 261
работники литературы и искусства - 35
РККА - 2840Сотрудники НКВД - 1945
Другие (кустари, домохозяйки, иждивенцы и прочие) - 3449
Нет сведений - 2429
ИТОГО - 131 168
Воинские преступления ст. 193 УК - 2651
в том числе:
Военный шпионаж ст. 193 п.п. 24, 25, 26 УК - 94
Дезертирство ст. 193 п.п. 7, 8, 9, 10 УК - 255
Превышение власти ст. 193 п.п. 17, 18, 19 УК - 569
Неисполнение приказа и оскорбление начальственного состава ст. 193 п.п.2, 3, 4, 5, 6 УК - 418
Прочие воинские преступления - 1315
А теперь объясните как уволенный полковник царской армии в 1925 г. мог помочь РККА в 1941 г.МГ писал:
2 часть взята отсюда или рядом:
https://mikle1.livejournal.com/1520827.html-------------------------------
Мимо
вот
справка РГВА. Ф. 37837. Оп. 18. Д. 890. Л. 4-7.http://istmat.info/node/28770Опять же по цифрам и восстановленным
1937-1938 гг. были арестованы 9579 человек командно-начальствующего и политического состава (из них впоследствии восстановлены 1457 человек) и уволены по политическим мотивам 19 106 человек (из них 9247 человек восстановлены в 1938-1939 гг.).
Т.е арестованных осталось 8122 + уволенных 9859 (смерть, состояние здоровья, алкоголизм) = 17981
Ну никак не получается 75000 из которых большинство зачищеноЕще раз уволняются по разным причинам тот кто прошел 2 войны бывал в разных переделках и имел выслугу 20 и более лет. Кто-то спился таким в Армии точно делать нечего, кто-то злоупотребляет должностными обязаннастями.
В любой армии Мира ротация офицерского состава проводится регулярно.Теперь из вашей ссылки разберем ее здорово что Вы ее привели
----------------------------------------------------------------
Выделю из обсуждения
Ну вы даете! Вроде уже взрослые дяди. Вы что хотите, чтобы весь командный состав РККА был исчислен миллионами? Такого просто нигде не бывает. Такое впечателение, что у нас население вообще в школе не училось. Зато слово "либеральный" знает. Папуасы средней полосы, но уже получившие зеркальца.
--------------------------------------------------------
Где сказано что миллионы например в 1937 году, по словам К. Е. Ворошилова, в рядах вооружённых сил присутствовало 206 тысяч командного состава.
(Стенограмма февральско-мартовского (1937 г.) Пленума ЦК ВКП(б))----------------------------------------------------------------
Этот список, что дан выше давно всем известен со времен начала перестройки. Любой грамотный военный скажет, что он означает смерть армии.
-------------------------------------------------------
Смерть армии? Смешно еще раз каждый год идет смена офицерского состава.
Возьмем арестованых 8122 поделим на 207000 получиться 4%.к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2 % к штату (И.Пыхалов "Великая Оболганная Война")
----------------------------------------------------------------
Если учесть, что репрессиям подверглись практически все, кто имел дореволюционное военное образование, а также те, кто имел практический опыт войны. Также, как водится у нас на Руси, доносы писались на тех, кто вызывал зависть - талантом, независимостью суждений, умом и т.д.
------------------------------------------------------
То, что в результате репрессий якобы произошло катастрофическое снижение уровня подготовки командных кадров, – одна из незыблемых аксиом обличителей сталинизма. Тем не менее, если от кликушества перейти к фактам, картина оказывается совсем другой:
«Репрессии не наложили да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938–1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников и особенно офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведённые расчёты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году – после фактического окончания репрессий – 23 тыс., в 1941 году – 28 тыс. офицеров. Военное образование в объёме военной школы имело соответственно 125,156 и 206 тыс. военнослужащих»[И.Пыхалов "Великая Оболганная Война")].А как быть с высшим комсоставом? Обличители сталинского произвола не устают публиковать длиннющие мартирологи с перечнями репрессированных комдивов, комкоров, командармов. Однако и здесь нас ожидают весьма интересные открытия:
«Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-х гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование, колебалась от 30 до 40 %. Перед началом репрессий 29 % имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38 %, а в 1941 году 52 % военачальников имело высшее военное образование.
Может быть, это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчётными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3 арестованных заместителей наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов: арестовано 3 “академика”, назначено – 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено – 6; начальники штабов округов – арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов – арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов – арестовано 14 “академиков”, назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45 %.
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры»[там же].
----------------------------------------------------------------
А тепеь подумайте, кто там мог остаться? Военные типа Буденного и Городовикова. Да, еще Товарищ Сталин - великий полководец всех времен и народов, который бесславно был выбит из Црицина в гражданскую вместе с той же бездарной компанией. Они же и войну так здоровски начали в 41-ом [/quote]
--------------------------------------------------------------
А КАК БЫ ВЫ ВОЕВАЛИ В 1941? А?Я даже могу подсказать где можно упрощенно смоделировать сценарий с различным уровнем сложности (Hearts of Iron 4)
Там даже есть период "1941" есть
Обожаю вопрос про тупых Буденного, Ворошилова и Городовикова.
Тут я приведу того кто в любви к СССР замечен не был,
Владимир Резун:
Высшее воинское звание в 30-х годах — Маршал Советского Союза.
Чуть ниже — командарм 1 ранга. Нас учили, что в первой десятке высшего военного руководства было пять Маршалов Советского Союза и пять командармов 1 ранга. Из пяти маршалов Сталин уничтожил троих, а из пяти командармов 1 ранга — всех пятерых. И еще нас учили, что изводил Сталин не кого попало, но самых лучших: три маршала-гения — Тухачевский, Егоров и Блюхер — пошли под топор, а два маршала-идиота — Ворошилов и Буденный — остались здравствовать.
На первый взгляд — ужасно.
На второй — не очень.
Давайте представим, что во время очищения погибли не три Маршала Советского Союза, а все пять. Представим, что вместе с теми тремя гениями Сталин расстрелял еще и двух идиотов, Ворошилова и Буденного. Было бы от этого армии и стране лучше или хуже? Поднялась бы от этого боеспособность армии или упала? Думаю, что поднялась бы. Кто против этого возразит? Думаю, что такой шаг Сталина укрепил бы армию, а не ослабил ее. Потому вывод: если бы товарищ Сталин не ограничился полумерами, если бы не останавливался на достигнутом, не почивал бы на лаврах, а проявил бы чуть больше решительности и усердия в очищении армии, то народу, стране и самой армии от этого было бы лучше.
И не упрекайте меня в кровожадности, это не я, это статистика говорит: мало товарищ Сталин их стрелял. Три расстрелянных маршала — плохо, а пять расстрелянных маршалов — было бы лучше Есть возражения против статистики?
Кстати сказать, Сталин был не так глуп, как нам его рисуют. Ворошилова с Буденным товарищ Сталин тоже отстранил от власти. Ни Ворошилов, ни Буденный перед войной не занимали постов, которые требовали опыта, ума и знаний. Они уже ничего не решали и никакого влияния на ход событий не оказывали.
Так что перед войной Сталин отставил от власти всю пятерку.
И правильно сделал.
Согласен, Сталин отстранял маршалов разными способами — одним пулю в загривок, других — на почетное, но импотентное повышение. В армии про такое повышение говорят: отфутболили на чердак. В разнообразии методов ограничения маршальской власти четко проявилась стальная сталинская логика.
Вот такие "компетентные комментаторы" по мнению МГ
----------------------------------------------------------------
А что для Сталина Россия была далекой колонией? Он как никак был главой страны, а не ее завоевателем-колониатором.
Потом мы говорим об уничтожении миллионов людей не представлявших никакой опасности никаким государсвенным интересам. А более того, потенциально способных эту страну улучшить. Сталинские зачистки были "высококачественными" - отбирались по принципу лучшие и хорошие, уничтожались под корень. Ну если бы он ежегодно уничтожал по 300 тысяч дураков, то, думаю, действительно, последствий таких ужасных не было. Но ведь это сделат невозможно. И потом это уже фашизм, прости Господи.
--------------------------------------------------------------------------------
Да да 100500 миллионов расстрелянных, полстраны сидело полстраны охраняло.
Сталин = Гитлеру. Все то что я слышал годы от антисоветчиков всех мастей.
Давайте я проведу параллели
МГ=Солженицин=Геббельс----------------------------------------------------------------
Типичное передергивание. На тот момент, когда у джугашвили был очередной приступ паранойи их было 60 где-то и практически всех и расстреляли. Высшее командование расстреляли полностью, включая адмиралов (вероятно хотели утопить Вождя).
А вместо того, чтобы заниматься херней с цифрами, надо почитать биографии расстреляных (из высшего состава на тот момент две трети). Практически все были героями или первой мировой или гражданской.
Только полный мудак может подумать, что это было стране на пользу и что главный большевичок и правда думал, что они шпионы.
---------------------------------------------------------------
см выше.
Это уже бездоказательная чушь и клевета. Тут поневоле сталинистом станешь
И да Кассад которого Вы ненавидете (наверное было за что) дал бы бан причина: публикация недостоверных данных
----------------------------------------------------------------
Записка Щаденко... Уволено, восстановлено, за то, за сё...
За этой статистикой стоит очень простой факт:
Из 75000 военспецов к началу ВОВ в Красной армии остался их сущий мизер. Кто не был расстрелян, оказался уже в другой статистике - среди гражданских.
Но результат прост как табуретка - в ВОВ их, бывших военспецов, офицеров ИА, практически не участвовало. По крайней мере следов - мизер. Это означает, что их уже не было в живых.
Их возраст в среднем на 41-й год мог бы быть 45 лет, самый расцвет офицера - и тело ещё в порядке, и опыт, и ум силен, как никогда.На этом всё.
--------------------------------------------------------------
Вот именно все. В 1945 г СССР победил нацистскую Германию и их европейских союзников.
По-поводу возраста
https://cont.ws/@mzarezin1307/270191Средний возраст советских военноначальников к 22.06.1941 г. - 45 лет с хвостиком. Много это или мало? Да в самый раз, пожалуй. ----------------------------------------------------------------
Рома, мать... ссылки надо давать. Ну я понимаю, что это чревато тем, что другие могут прочесть обсуждение, а там, как правило, ооочень разные мнения достаточно компетентных людей.
Но ведь не давая ссылок, Вы оказываетесь подлецом. Нет?
-------------------------------------------------------------
Ну чтоже посмотрим на Вас я уже ловил Вас на том что Вы утверждали что в гибели 26,6 млн человек виноват Сталин, а не то что Гитлер напал на нашу Родину (хотя ваша она или нет у меня сомнения). Сожалею только об одном что не заскринил одно Ваше подленькое сообщение.
Ваша компашка булкохрустов хороша:
1 религиозный фанатик говорил что ВОВ - это наказанье Боже.
Еще бы на пряжках Вермахта было написаго Гот мит унс.
2 уже оправдывает колаборационистов из числа казачества
3 в своей ненависти к большевикам готов лгать и клеветать
Честь имею!