Sevpolitforum.info

Севастопольский Политфорум
Текущее время: 26 июн, 2025, 23:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66156 ]  На страницу Пред.  1 ... 1910, 1911, 1912, 1913, 1914, 1915, 1916 ... 2647  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 4:11
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*******

Зарегистрирован: 01 окт, 2015, 16:34
Сообщения: 3336
Warnings: 1
гроз Wrote:
чувствую что маску вскорости придется леню голубкова откапывать и фирму переименовывать в пирамида .
Чувства бывают обманчивыми. Лучше полагаться на факты и логику. А то легко окажетесь клиентом пирамиды.
гроз Wrote:
а в скольких уже можно ?
ХЗ. Чем ближе - тем больше придётся платить людям за риск.
гроз Wrote:
вы видели съемки ядерного взрыва ? там пишут с разных расстояний и как то "ионизация" не сильно этому помеха хотя сравнивать посадку корабля и ядерный взрыв совсем не корректно
Даже совсем не корректно. Там никаких радиоканалов. Только проводные, защищённые. А всё, что Вы видели - и вовсе киносъёмка. Ну и уточню (уже есть инсайды) - временное падение радиоканала было обусловлено вибрацией.
гроз Wrote:
маленькие плотики без людей с камерами на любом расстоянии от баржи - чего тут опасного ?
А нафейхуа?


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 4:17
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
Vister Wrote:
Вы о чём? Спутник на орбите! Не доходит? Заказчику пофиг, что там с первой ступенью, да и со второй тоже. Пусть хоть Маск "Зенитом" запускает. Лишь бы за те же деньги.

заказчику конечно все равно - но цена запуска складывается и за счет "сохранности первой ступени " - а если этого нет то и цена другая . где то уже писали - и наши можно запускать повторно но его подготовка обходится дороже чем построить новый - тогда зачем ? кстати посмотрите на американскую фирму Westinghouse - у нее вроде топливо то же дешевле российского - и что с ней сейчас происходит ? так что американцы вполне могут демпинговать в убыток себе - главное конечный результат - а при неудачных посадках они быстро вылетят в трубу .


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 4:20
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
Vister Wrote:
Да, контракт с SES на следующий запуск б/у-шной ступенью уже есть. На всякий случай, ещё раз: заказчика не интересует, как на самом деле улетит спутник и какую мистификацию придумает Маск. Его интересует спутник на орбите вовремя и за оговорённую цену.
а еще в "целости и сохранности" - а пока эти технологии не дают такой уверенности . думаю страховка того спутника стоила гораздо дороже обычных расценок .


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 4:32
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
Vister Wrote:
Извините, но зачем этот бред? Какие фонды? Контракт двух коммерческих фирм. И не надо ничего придумывать.
изучайте "На данный момент осуществлено 18 запусков и запланировано более 50 полетов общей стоимостью свыше 5 млрд. долларов. Компания остается в частном владении с наиболее крупным акционером в лице Маска и внешними инвесторами, в т. ч. Founders Fund, Draper Fisher Jurvetson. " https://biz360.ru/materials/225/


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 4:33
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*******

Зарегистрирован: 01 окт, 2015, 16:34
Сообщения: 3336
Warnings: 1
гроз Wrote:
буржуи очень хорошо усвоили поговорку " я не настолько богат что б покупать дешевые вещи "
Буржуи и придумали эту фишку, для того, чтобы потр*битель гордо выкладывал денежку даже за те свойства товара, которыми он никогда не воспользуется. Разумеется, я не призываю Вас покупать откровенное барахло.
гроз Wrote:
страно что в одном посту вы упоминаете "экономит на всем " и двигатели с протонов - до тех пор пока не начали "экономить "
Странно, что Вы предпочли не заметить существенную оговорку: "Да, экономия. На всём, что непосредственно не влияет на конечный результат."
гроз Wrote:
может этот проект маска и рассчитан в том числе и на завалить российское доминирование в космосе ?
Совершенно точно. Завалить. И не только российское. Любой проект, в идеале, предусматривает победу в конкурентной борьбе. А российское доминирование - уже (надеюсь и пока) завалено. Вы не в курсе?
гроз Wrote:
а нафига тогда вообще устраивали эту так называемую "прямую трансляцию " ?!
Так многим интересно. В определённой степени - историческое событие. Я, например, смотрел. И ещё 2 тысячи человек, только на этом русскоязычном интернет-канале.
гроз Wrote:
в век высоких технологий обыватель ( да и заказчики ) не ведутся на " мамой клянусь ".
Обывателя - пропускаем, а заказчики и на трансляции не ведутся. В серьёзных делах и источники информации серьёзные.
гроз Wrote:
вы неправильно относитесь к рекламе - даже очень хороший товар нуждается в ней
Речь не о том, хороший или плохой товар. Речь о том, что он специфичный. И круг потр*бителей весьма ограниченный. И про рекламу они знают не меньше. И возможности их аналитики обычным лохам-потр*бителям не снились.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 4:34
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
Vister Wrote:
Не. В этот раз нужно было показать удачный запуск уже летавшей ступенью. Прибаржение - уже все видели. Это уже рутина.
смешно . наверное поэтому и поставили "прямую трансляцию " потому что "рутина "


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 4:36
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
Vister Wrote:
Чувства бывают обманчивыми. Лучше полагаться на факты и логику. А то легко окажетесь клиентом пирамиды.

и вам не хворать


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 4:42
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
Vister Wrote:
Даже совсем не корректно. Там никаких радиоканалов. Только проводные, защищённые. А всё, что Вы видели - и вовсе киносъёмка. Ну и уточню (уже есть инсайды) - временное падение радиоканала было обусловлено вибрацией.
вы никак не поймете - пофиг " киносъемка , по проводам , по радиоканалу или еще как " факт приземления должен быть бесспорным ) - а то денег не дадут


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 4:43
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
Vister Wrote:
А нафейхуа?

что б было донайфехуа . деньги зарабатывать .


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 4:45
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
Vister Wrote:
Странно, что Вы предпочли не заметить существенную оговорку: "Да, экономия. На всём, что непосредственно не влияет на конечный результат."

ну раз не смогли " в прямом эфире посадить " значит все же не на том сэкономили .


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 4:52
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
Vister Wrote:
Речь не о том, хороший или плохой товар. Речь о том, что он специфичный. И круг потр*бителей весьма ограниченный. И про рекламу они знают не меньше. И возможности их аналитики обычным лохам-потр*бителям не снились.

согласен - не понятно только откуда потом вылезают всякие Lehman Brothers и Merrill Lynch . а потр*бители конечно специфические но развитие идет не только и не столько за их бабло , а за счет инвесторов которые как мы видим на примере вышеназваных банков вполне ведутся на рекламу - общественное мнение на западе это те же деньги .


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 4:57
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*******

Зарегистрирован: 01 окт, 2015, 16:34
Сообщения: 3336
Warnings: 1
гроз Wrote:
заказчику конечно все равно - но цена запуска складывается и за счет "сохранности первой ступени " - а если этого нет то и цена другая
Ошибаетесь. Многоразовость носителя влияет на себестоимость пусковой услуги. А цена определяется спросом. Расчётная экономия на себестоимости - 30%. А цену снизили на 10%. Могут себе позволить. У SpaceX и так цены были самые низкие. А теперь полной монополизации рынка мешают только собственные производственные возможности и внешние ограничения. Правительство не заинтересовано в монополии. Как только появится такая угроза - Маск вместо поддержки получит палки в колёса. Кстати, продолжающиеся закупки РД-180 - чисто антимонопольная, "противомасковая" мера.
Так что, заказчику действительно "всё равно", без всяких НО.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 5:20
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*******

Зарегистрирован: 01 окт, 2015, 16:34
Сообщения: 3336
Warnings: 1
гроз Wrote:
где то уже писали - и наши можно запускать повторно
Невозможно запускать повторно то, что не возвращается.
гроз Wrote:
но его подготовка обходится дороже чем построить новый - тогда зачем ?
Нет, не обходится дороже. У нас особенности географического положения делают схему Маска проблематичной. Нужно что-то другое.
гроз Wrote:
кстати посмотрите на американскую фирму Westinghouse - у нее вроде топливо то же дешевле российского
Совершенно не в тему и "вроде" меня не интересует. Будет конкретика - можно обсудить.
гроз Wrote:
так что американцы вполне могут демпинговать в убыток себе - главное конечный результат - а при неудачных посадках они быстро вылетят в трубу .
Так о том и речь! Вы начинаете понимать, что инсценировки Маску... ну никак не упёрлись. Какой может быть демпинг при неудачных посадках? Но посадки-то - удачные... То, что Вы в них не верите или ещё кто-то, на состояние рынка не влияет никак. Уж поверьте...
гроз Wrote:
а еще в "целости и сохранности" - а пока эти технологии не дают такой уверенности . думаю страховка того спутника стоила гораздо дороже обычных расценок .
Да, страховка была несколько дороже. Однако, меньше страховки Роскосмоса и ЕКА. Общая экономия на контракте и страховке в 5 млн - это уже то, что привлекает клиентов безоговорочно.
гроз Wrote:
изучайте "На данный момент осуществлено 18 запусков и запланировано более 50 полетов общей стоимостью свыше 5 млрд. долларов. Компания остается в частном владении с наиболее крупным акционером в лице Маска и внешними инвесторами, в т. ч. Founders Fund, Draper Fisher Jurvetson.
Что изучать? Что SpaceX - закрытое акционерное общество, я и без Вас знаю. А инвестиционные фонды, это не то место, где лежат деньги "обычных граждан", а компании, позволяющие зарабатывать, в-основном, не совсем обычным гражданам.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 6:20
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*******

Зарегистрирован: 01 окт, 2015, 16:34
Сообщения: 3336
Warnings: 1
гроз Wrote:
смешно . наверное поэтому и поставили "прямую трансляцию " потому что "рутина "
Смешно. Вы так и не поняли, что "фишкой" трансляции был первый в мире повторный запуск носителя. Вовсе не посадка, которая, таки да - уже рутина.
гроз Wrote:
вы никак не поймете - пофиг " киносъемка , по проводам , по радиоканалу или еще как " факт приземления должен быть бесспорным ) - а то денег не дадут
Конечно должен быть бесспорным. Только для кого? Для "телепузиков"? Да они пусть будут довольны тем, что и так смогли "приобщиться к истории". А не довольны - кто им доктор? Заказчиков и инвесторов убеждают гораздо более серьёзными способами. Например, путём допуска к контролю за каждым этапом пускового цикла.
гроз Wrote:
что б было донайфехуа . деньги зарабатывать .
Не, ну так нечестно... Вы обязательно должны поведать, как заработать донафейхуа на съёмках с беспилотных плотиков.
гроз Wrote:
ну раз не смогли " в прямом эфире посадить " значит все же не на том сэкономили .
А если не в прямом эфире, значит не посадили? Ну Вы думайте, всё-таки, хоть местами...
гроз Wrote:
не понятно только откуда потом вылезают всякие Lehman Brothers и Merrill Lynch
Lehman Brothers и Merrill Lynch не потр*бители. Это инвесторы. Их привлекают не рекламой. Без тщательного изучения деятельности компании серьёзных инвестиций не бывает. А для изучения дел рекламными материалами не пользуются вообще.
гроз Wrote:
развитие идет не только и не столько за их бабло , а за счет инвесторов которые как мы видим на примере вышеназваных банков вполне ведутся на рекламу
Где мы видим, что инвесторы повелись на рекламу? Такие инвесторы просчитывают каждый шаг. Рискуют, конечно, но не потому, что повелись на рекламу, а на основе собственного анализа и прогнозов. У них добрая половина штатного состава только этим занимается.
гроз Wrote:
общественное мнение на западе это те же деньги
Так это совсем другое дело. Не путайте пиар и рекламу. Реклама ориентирована на потр*бителей, PR - на господдержку или, хотя бы, на исключение противодействия общества. Или по-другому: реклама нацелена на рост текущей прибыли, пиар - на капитализацию. Объект рекламы - продукция, объект пиара - компания. Ну это совсем для Вас сложно. Просто запомните, что это совершенно разные понятия. Несмотря на внешнее сходство, они ведутся разными методами. Иногда - противоречащими друг другу. Например, агрессивная реклама может отрицательно сказываться на общественном мнении. А умеренно отрицательный имидж, в некоторых случаях, является отличной рекламой.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 8:06
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
Vister
с вами бесполезно спорить - как существуют "свидетели иеговы " так существуют и " свидетели маска " - главное что их объдиняет так это вера .


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 8:15
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
ну вот это хоть что то http://itc.ua/news/spacex-vtoroy-raz-po ... -v-okeane/ - и если это реальные съемки а не очередная "пробирка с бактерологическим оружием " то тогда молодцы .


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 8:17
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*******

Зарегистрирован: 01 окт, 2015, 16:34
Сообщения: 3336
Warnings: 1
гроз Wrote:
Vister
с вами бесполезно спорить - как существуют "свидетели иеговы " так существуют и " свидетели маска " - главное что их объдиняет так это вера .
Вам - бесполезно. Чтобы спорить - надо иметь хотя бы минимальные познания в предмете спора. Я не силён в экономике, но что-то знаю. Вера здесь ни при чём. Вы избрали самый простой способ слива. Что ж - Ваше дело...


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 8:22
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*******

Зарегистрирован: 01 окт, 2015, 16:34
Сообщения: 3336
Warnings: 1
гроз Wrote:
ну вот это хоть что то http://itc.ua/news/spacex-vtoroy-raz-po ... -v-okeane/ - и если это реальные съемки а не очередная "пробирка с бактерологическим оружием " то тогда молодцы .
А так:
https://www.youtube.com/watch?v=VpxY9DsKKzo ?


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 13:10
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2015, 15:40
Сообщения: 1340
SergVA Wrote:
Кранц Wrote:
Как ступени материализуются на барже?

Изображение


Да, почему ступень сажают на неустойчивую платформу с дрейфом от ветра и течений, а не на спецплощадке на суше?
Для разворота нужно топливо. Если по-простому. Три раза на сушу сажали, вы где были? Это, кстати, тоже надо опровергать.

 


Особенно съёмки независимых наблюдателей, которые туда стекаются именно для поглазеть-поснимать.

 


Quote:
... далее идет комбинированная картинка (пустая палуба снятая ранее и реальный фон). В 21 веке компы немного мощнее чем калькуляторы с аполлона и позволяют делать подобный монтаж в реальном времени. А черный экран - чтобы не облажаться при эмуляции посадки ступени на реальную палубу - некрасиво будет выглядеть прилет виртуальной ступени с погружением лап в палубу реальной баржи при малейшем просчете.
Да это понятно (Кранц морщится и машет рукой), это пустопорожняя дискуссия ПРО КАПИРФИЛЬДА и ФАТАШОП. Я же сразу сказал, "допустим, посадки - это компьютерная графика". Интереснее придумать, как всё это провернуть в реальности, до и после "посадки".

Quote:
Вариант для маскафила: вне видимости с берега к барже подходит другая, перегружают ступень краном, приваривают (фиксируют роботом),
Вот давайте прямо с этой другой баржи и начнём. Как НА НЕЙ оказывается подготовленная к фальсификации первая ступень. Её надо доставить в порт и незаметно погрузить на баржу. Как это сделать?
Дело в том, что там идёт постоянная спортивная охота, люди, завидев Большую Мандулу, немедленно постят картинки и видео. "Что и куда повёз Маск".

Изображение

Вот, кстати, апрельская, через 2 недели должна лететь:

Изображение

Посмотрите, как в реальности выглядит передвижение по дороге такого негабаритного груза. Мигалки, полиция в роли гаишников, все дела.



Так как это незаметно вывезти из Хоторна и доставить в порт? Изображение


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 13:15
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2015, 15:40
Сообщения: 1340
Косарев Wrote:
Кранц Wrote:
...Шутки шутками....

Да ладно , вспомним ещё тех шутников , (юмор с 2.30) -
 
Какое хорошее видео. Долго не затухающие колебания полотнища. Не иначе в вакууме снимали. Изображение


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 13:38
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
Vister Wrote:

вообще замечательно - и как видите никакое "безопасное расстояние " не помеха . я вам кстати и писал что съемки должно быть до хрена и больше и они обязательно ( если спуск был удачным ) должен быть доступен всем - это деньги и если вы не понимаете как это все связано то про экономику лучше не пишите ( хотя как хотите ) .


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 13:46
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2015, 15:40
Сообщения: 1340
VIST57 Wrote:
Большое спасибо! Поздравление принимаю.
Ну и от меня тогда примите. Долгих лет вам и здоровья. Гляньте, как быстро бежит время, какой перец вырос из шерстяного комочка.

 
Изображение


Горделивый полуоборот головы, глаза горят высокоидейным огнём... раньше так пионэров-героев рисовали. И в старых фильмах всякие там хирург Пирогов, Пётр Первый и так далее заключительную коду толкали. С таким выражением.

Ага, так вот. Смена подрастает. Натаскаю его немного по технике лунных миссий, будет на луносрачах опровергашек давить. Интеллектом, блин. Получится, как думаете? Во всяком случае, у него есть преимущество, он кот, он же будет молчать, а опровергашки свою глупость напоказ выставляют. Победа за котом - однозначно! Изображение


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 13:54
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*******

Зарегистрирован: 01 окт, 2015, 16:34
Сообщения: 3336
Warnings: 1
гроз Wrote:
как видите никакое "безопасное расстояние " не помеха
Безопасное расстояние - никогда не помеха. Потому это снимал дрон :).
гроз Wrote:
про экономику лучше не пишите
А что так? Вам не понравилось? Сочувствую...


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 13:56
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2015, 15:40
Сообщения: 1340
Vister Wrote:
Прибаржение - уже все видели. Это уже рутина.

Прибаржение в "Небо зовёт", СССР, 1959 г.

Изображение

Классика. :smith:


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр, 2017, 14:10
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2015, 15:40
Сообщения: 1340
гроз Wrote:
ну вот это хоть что то http://itc.ua/news/spacex-vtoroy-raz-po ... -v-okeane/ - и если это реальные съемки а не очередная "пробирка с бактерологическим оружием " то тогда молодцы .

По вашей же ссылке видео с прямого эфира запуска JCSAT-14

 


где сам момент посадки точно так же испорчен, картинка зависла и рассыпалась на квадратики, ниже видео момента посадки с трёх разных камер:

 


Когда баржа со ступенью прибыла в порт, взяли запись с камер, потом опубликовали. О чём тут базл на двух страницах? А? Баржа со ступенью от SES-10 придёт в порт только завтра, тогда и выложат видео посадки. Или не выложат, его, Маска, личное дело. Изображение


 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66156 ]  На страницу Пред.  1 ... 1910, 1911, 1912, 1913, 1914, 1915, 1916 ... 2647  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения


Сейчас этот форум просматривают: Fantomax, Google [Bot] и гости: 544

Перейти:  
Правила севастопольского политического форума

 

 



Powered by phpBB © 2000-2011 phpBB Group
Русская поддержка phpBB