Sevpolitforum.info

Никак у нас физики субъективным идеализмом принялись баловаться?

C сожалением констатирую, что качество луносрачей резко упало и виню в этом, в первую очередь, насафилов.

Да с этим не поспоришь... Претензия только к небрежной формулировке:Королёв начал пилить Н-1 с 1960 г. Только не для Луны. Для Марса. И, естественно, были мысли о создании полноценной испытательной базы. Мысли были, а денег не было. И не надеялся он обойти американцев. Скрывал это, чтобы спасти проект, но не надеялся. Как Вы, наверное знаете, при создании ЛК был жесточайший дефицит массы. В конце-концов, разработчики пришли к выводу, что проблема не разрешима. Отправили к Королёву ведущего (ЕМНИП, Бугрова). Тот начал доказывать невозможность уложиться в отведённый лимит. СП погрустнел, написал цифры и сказал: "Вот эту массу нужно показывать в демонстрационных плакатах". Он знал, что такое "гнать туфту". Из благих побуждений гнал. В победу в лунной гонке не верил - реалист. Видимо, надеялся, что после поражения встанет вопрос реванша и создадутся условия для реализации марсианского проекта, для которого и была задумана Н-1. Но, не суждено было.Сложно с Вами. Да, поражение в лунной гонке сыграло свою роль. Но совсем не полёт А-7, как Вы говорили. Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР №105-41 по разработке комплекса ДОС-7К вышло 9 февраля 1970 г. Это не после А-7. Это после А-12. И толчком был замаячивший "Скайлеб". Хотели хоть здесь не упустить приоритет.Ё-моё... Камеры, которые запечатлели разрушение трубок, стояли и на SA 501, выводившей А-4. Только трубки не разрушались. И появились камеры там не потому, что на стендах заметили склонность к разрушению трубок. Камеры ставили везде, где это было возможно. И всё.

Мну стало понятно, что до такой степени прикидываться тупым - невозможно. Тут явная патология или же действительно:

Сочувствую, но помочь ничем не могу, ибо - не доктор. Но все же попытаюсь напомнить, - о чем шла речь:

Единственно добавлю на счет "То же касается и старта": имелось ввиду что никаких технических возможностей определить стартует ли аппОрат с людяме или автоматическая грабарка - не существовало.

Из Австралии. Из обсерватории Паркс. В которой за полтора года до события был установлен видеомагнитофон. "Оригинальные записи" которого - "не сохранились".

На простое предложение - назвать эти источники - вы ответили пространным рассуждением "вокруг да около"... Хотя даже простое перечисление 1)...N) могло занять меньше места на экране.



И вы тоже, как и предыдущий оратор, вместо небольшого нумерованного списка решили удариться в "логические рассуждения"... Это уже похоже на начало эпидемии



Я как раз и пытаюсь выяснить, что было КРОМЕ "слежения".
А то, что "слежение" - это фуфел, я уже из ваших ответов понял



То есть руководство СССР признало "полёты на Луну" даже не затребовав у своих специалистов официального заключения по этому вопросу?
Чудо чудное!



На основании чего были сделаны эти оценки?
Это секрет?



Очень просто - так же, как перечислены данные "слежения": звуковой канал, телевизионная картинка и телеметрия, - всего три компонента...
Я ведь не прошу у вас файл с данными телеметрии или полную запись телевизионной трансляции - нужно простое перечисление.



Письменные документы можно сразу исключить... если, конечно, это не отметка лунной таможни



Если говорить о категориях, а не об отдельных "бумажках" - их, на самом деле, не может быть много.
Два источника я уже указал:
а) Сообщения самих американцев;
б) Данные советского "слежения".
Видите, как просто
В категории (а) находятся тысячи разнообразных данных... Но я их по одному не перечисляю.
В категории (б) всего три типа данных.
Вы можете поступить так же - нужно всего лишь найти те данные, которые не входят в эти две категории. Вот это и есть "по более-менее узкой проблеме".



Интересная у вас логика - сами ничего не приводите, а меня обвиняете в том, что я не верю в существование того, что вы сами не хотите называть.

Вы верите в Бога?
Нет.
Не конструктивно! Приведите доказательства Его существования в качестве обоснования вашего неверия...

Вот так выглядит наш диалог



Вы всё так здорово написали... Я прямо засомневался - почему же в СССР не смогли хотя-бы повторить, раз всё так хорошо знали



То есть в СССР в 1973 году всё знали, имели полную информацию, проанализировали её... но на Луну так и не полетели.
Только не нужно про "второе место" Полёт на Луну сам по себе важен и нужен, даже если это всего лишь "второе место". Тем более, что "3-й том серии "Ракетостроение" давал возможность сэкономить огромные средства на проектировании и испытаниях.



И правильно делаете!
Вы написали уже столько "лишнего", из чего вытекает, что в СССР знали про "лунную программу США" даже больше, чем в... США. А если коснуться темы разведки может оказаться, что в СССР всё это узнали ещё раньше, чем в США



Признание в чем?
Сделали выводы на основании имевшихся данных, признали официально, весь мир признал. Никакого криминала, и каяться не в чем. Тем более, что и вариантов других не было - проще было признать.

В мём ответе не было никаких "логических рассуждений". Было перечисление того, "что было КРОМЕ слежения". Каюсь, без нумерации. Извините - сразу Вы такого требования не выдвинули (то ли ещё будет?). Исправлюсь, раз неструктурированная аналогия с пазлом оказалась выше Вашего понимания.
1. Собственные знания и опыт.
2. Технические и научные отчёты.
3. Кино- и фотоматериалы.
4. Образцы грунта.
5. Личное знакомство с техникой.
6. Личные контакты с участниками программы.Не обольщайтесь. Вы не состоянии этого понять. Или не хотите. Вы далеки от этого вида человеческой деятельности чуть меньше, чем бесконечно. Эффект Даннинга-Крюгера шагает по планете с темпом и размахом не хуже СПИДа...Смешно. Кто должен был затребовать? Хрущёв? Брежнев? Для чего? Подстраховаться? От чего и кого? Или, чтобы оставить документальные свидетельства своего идиотизма? Они могли в любое время вызвать Устинова или Келдыша и устно затребовать любую информацию. И это гораздо более жёсткий вариант, не оставляющий шансов на "забюрокрачивание", подтасовку, "ишака и эмира". А эти два товарища были в курсе всего постоянно. Это их работа.Вы уже спрашивали, я уже отвечал. Что с Вами?Хотите чётких ответов - чётко формулируйте вопросы. То, что Вы сейчас перечислили - это типы данных. А данные которые (теоретически) Вы можете от меня требовать - это то, что содержится в первоисточниках открытого доступа. Их слишком много. Потому я и не смог предоставить "краткий нумерованный список".

А это с какого перепугу? Для этого есть какие-то основания? Естественно, как Вам нравится - официальные. Есть? Или Вам так проще?Вот про категории и нужно было говорить. А то - поди, пойми Вас... По сути. В рамках научного подхода основное значение имеет первоисточник, т.е. "категория (а)". Всё остальное - второстепенно. имеет значение только для общественного мнения, на которое наука не ориентируется. От слова "совсем". В порядке ответа я назову еще пару категорий. Это инструментальные наблюдения независимых организаций и частных лиц (телескопы, приём радиосигналов радиолюбителями) и показания свидетелей разработки, подготовки и реализации программы. Но, повторюсь - всё это второстепенно, в рамках научного подхода. Здесь, кроме первоисточника, имеют значение ещё два, условно говоря, субъекта - рецензенты и оппоненты. В нашем случае рецензенты - это научные и другие организации, признавшие достижение. Ну а оппоненты влияют на ситуацию только если они квалифицированно доказывают свои возражения. Не доказанные возражения или неквалифицированное оппонирование во внимание не принимается. Такова сложившаяся, на настоящее время, практика.

"Это не демагогия. Это шедевральная демагогия." ©(Не моё). Вопросы веры я не рассматриваю. Совсем. Мне безразлично, верите ли Вы в существование Бога или ещё чего-либо. Меня не устраивает вот что. Вы только сейчас разобрались что такое данные, а что категории и типы данных. А собак пытаетесь повесить на меня. Убого.Вы зря засомневались. Всё это было реализовано в СССР. И система навигации, и БЦВМ... Зачем Вы так принижаете отечественную конструкторскую школу?Я вот честно, не пойму, это демонстративный тупизм, неосознанный троллизм или детская наивность? Не хотел задеть, это искреннее удивление. Неужели не понятно, что для воспроизводства чего-либо не достаточно знать, как это устроено. Нужны ещё материалы, оборудование и технологии. И под свои материалы, оборудование и технологии нужно проектировать всё заново. И получится нечто другое, и это другое надо испытывать. Историю "копирования" "Шаттла" напомнить?

Ну совсем дешевое передёргивание. Не пытайтесь додумывать за меня. Примитивно у Вас получается.Я говорю про СЕЙЧАС. Конкретный пример. Один из ведущих конструкторов королёвского КБ. Полтора десятка лет увлечённо занимался, как ему казалось, настоящим делом. По независящим от него причинам, на выходе - пшик. Отобрался в отряд космонавтов вместе с Елисеевым, Рукавишниковым, Гречко, Волковым, Кубасовым... Был, чуть ли не главным кандидатом на полёт. Все слетали, большинство не по одному разу. ОН - нет. "По производственной необходимости". Новое "настоящее дело". "Буран". Фактически замещал Мишина на Байконуре пока тот "болел", так и оставшись ведущим. Результат все знают. Ещё 15 лет коту под хвост. Критикует и бывшее, и настоящее руководство, других "действующих лиц и исполнителей" и саму систему. Итог трудного пути - ни денег, ни известности, ни морального удовлетворения. Учёных званий и наград не имеет. В КПСС не состоял. Что ему может помешать в возрасте сильно за 80 сказать: "Я сам занимался разработкой лунного корабля и хорошо понимаю, что такое-то и такое решение в конструкции американского корабля не реализуемо"? Если есть основания - скажи. Тут тебе и некое моральное удовлетворение, и известность, и деньги, при разумном подходе. И совершенно нет тормозов. Что мешает?

Отсутствие интереса к научной фантастике мешает, потому и не заявляет.

"Если насилие неизбежно, расслабься и получи удовольствие." (с)

"-А судите меня тогда еще и за изнасилование королевы Британии!
- ???
- Ну а что, - конструкция же позволяет?"

Вам хотелось бы, чтобы было так... Увы... Но, давайте по пунктам.
Напомню, что речь идёт о данных, на основании которых советские специалисты признали, что США осуществили пилотируемые полёты на Луну.
До этого я выделил два источника:
а) Сообщения самих американцев;
б) Данные советского "слежения".




1. Это не данные (и даже не категории), а только лишь условие для правильной интерпретации данных.
2. Является подмножеством (а).
3. Является подмножеством (а).
4. Наличие грунта не указывает на пилотируемый полёт.
5. В 1969-1972 годах ничего подобного не было. А в дальнейшем - это было поверхностное знакомство, не достаточное для заключения.
6. Поверили на слово.

Итак, из шести категорий ни одна не удовлетворяет условиям. Это фантастический результат!



То есть вообще никаких следов не осталось!
И на основании этого строятся все ваши утверждения



А вы говорите, что не рассматриваете вопросы веры! Вы только что представили образец веры.



Вы ведь второй раз сказали про оценки, не указав на основания - поэтому я второй раз у вас спросил... Скажете третий раз - спрошу ещё.



С такого, что справку "американцы были на Луне" может дать только таможня на Луне.
А на Земле можно не только документ написать, но и кино снять.

Зачем, интересно, БАК построили? Ведь нужно было бумажки искать, а они, чудные - БАК построили.
Вы сами ранее написали о лунном грунте, а не о "таможенной декларации о ввозе лунного грунта". Разницу чувствуете?



А первоисточником является НАСА. С ними мы уже разобрались - пункт (а).



Вот это уже интересно - я ведь и пытаюсь выяснить, на основании чего рецензенты (советские) признали достижение.
Так вот, если внимательно прочитать ваши слова, то получается - рецензенты признали достижение потому, что оппоненты не смогли доказать обратное. А всё остальное, как вы верно указали - "второстепенно".



На Луну полетели? Напомню в который уже раз - речь идёт о пилотируемом полёте на Луну, с прилунением и возвращением на Землю, а не о том, построили ли 110-метровую летающую башню, или не построили.



Понятно... Но, извините, я вот честно, не пойму, это демонстративный тупизм, неосознанный троллизм или детская наивность? Не хотел задеть, это искреннее удивление. Неужели не понятно, что для оценки, летали на Луну или не летали, нужно не только знать, как ЭТО устроено? Нужно иметь ПОЛНУЮ информацию (до чертежей и технологии производства), нужно изготовить образец и провести проверку на соответствие заявленным параметрам.
Вы ведь должны знать, зачем проводят испытания. А теоретически невозможно сделать вывод, долетит ЭТО до Луны, или застрянет на орбите.



"Сейчас" не существует без "тогда".
Именно тогда признали. А сейчас уже нет никакого смысла что-то менять.

Вспомните, когда речь шла о том, чтобы вернуться на места "прилунений" и проверить, основным аргументом "против" было - "в этом нет смысла".
Так вот, в обсуждаемом случае тоже нет никакого смысла - это и есть ответ на вопрос "где признания".



Почему же "не реализуемо"?
Очень может быть, что реализуемо, при каких-то условиях. Но это не значит, что американцы это реализовали.

Например водородный двигатель Сатурна - в принципе реализуем, как и сам Сатурн-5. Но до сих пор нет ничего, способного отправить к Луне заявленные 65 тонн.
Как проверить, реализовали его тогда, или нет? Очень просто - они же летали, значит реализовали - других аргументов нет сейчас, и тогда не было.

Если вы не поняли намёк, тогда замените слово "Бог" на фразу "пилотируемые полёты на Луну".

Тогда наш диалог будет выглядеть так:

Вы верите в пилотируемые полёты на Луну?
Нет.
Не конструктивно! Приведите доказательства пилотируемых полётов на Луну в качестве обоснования вашего неверия...



Тогда ответьте прямо на простой вопрос:
Результаты слежения СССР за полётами США на Луну были достаточными основаниями чтобы в СССР признали эти полёты реальными?



Я и не пытаюсь, я просто резюмирую то, что вы так красиво описали.
Возможно, вы перестарались, и у меня сложилось неверное впечатление.

Результаты слежения СССР за полётами США на Луну были бы достаточными, если бы существовали в природе. Пока что наличие такой программы доказать невозможно.

зато у СССР была хорошая разведка с массой агентов в самих США... так что, если бы была фальсификация, это наверняка бы обнаружили...

Наверняка, только почему то это такой страшный секрет, что даже следов не найти.

Нет, не были бы.
Процитирую самого себя

А я напомню, что сначала это были "основания которые позволили...". Теперь они эволюционировали в " данные, на основании которых..." Это словоблудие может продолжаться вечно. Пора остановиться.Это, в том числе, и данные для сравнительного анализа, который, в таких случаях подсознательно применяется в первую очередь.И что? Я их разделил в силу разной применимости и значимости.Это - кому как. Вам - не указывают. Проектанту советских грунтозаборных устройств или геологу - указывают.Феоктистов знакомился с техникой и производством в США в 1969 г. Вместе с Береговым. Севастьянов с Николаевым - в 1970. А ещё с ними были "сопровождающие лица" Сыромятников плотно работал с американцами с 1970 г. по проекту "Союз-Аполлон". "Поверхностное" знакомство, в его случае, было бы бессмысленно. Да и Феоктистова "поверхностно" не прокатить. А вот Береговой "поверхностно" сидит в внутри "Аполлона" и слушает "поверхностные" объяснения Суайгерта:
А вот так не надо. Даже если Вы, вынуждено или по натуре, постоянно врёте, не нужно это проецировать на всех людей. Напомню о факте передачи американцами фотографий будущего места посадки "Лунохода-2". Это во многом предопределило успешность его миссии. Так вот, фотографии были переданы совершенно неофициально, безо всяких запросов и актов. Просто - на уровне личных контактов.
Каким условиям? Кто их определил? Какой-то "скептик"? Ну, так это его личные тараканы, пусть он с ними живёт счастливо.

"Никаких следов" - это Ваше личное творчество. Как и "официальные запросы" руководства на экспертизу. Почему Вы решили, что всё должно быть так, как кажется правильным Вам? А следы всегда остаются. В воспоминаниях участников событий, в разного рода докладных записках, текстах информационных сообщений, демонстрационных материалах к совещаниям, конференциям и т.п. Только не обязательно это должно было попасть в сеть. Особенно - в нашей стране. Ну а "официальные запросы" точно не должны попасть, в силу бредовости самой постановки вопроса.А при чём здесь вера? Вам неизвестно, что Устинов курировал всю оборонку и смежные отрасли от Политбюро? Пичалька. Не знаете, что Президент Академии наук по должности обязан сопровождать эти вопросы? А Келдыш ещё и сам участвовал в работах по космическим программам. Свидетельства о том, что с этими товарищами постоянно обсуждались перипетии лунной гонки, как коллегиально, так и в личных беседах, есть практически у всех, кто только публиковался на эту тему.Скажу и в третий, и в четвёртый раз... В зависимости от того, сколько раз Вы будете придумывать новые требования к этим основаниям. Ничего не изменится - основания останутся теми же .

Непоследовательно. Вы без "справки" о том, что советские специалисты не сомневались в американской программе отказываетесь принять это, как аргумент. А тут: "письменные документы можно сразу исключить". Значит, "здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем"©? Конечно, написать и в кино снять можно всё, что угодно. Но это не основание не принимать во внимание письменные, кино- и фотодокументы. Это вообще потрясающая новелла в методологии доказывания! Попробуйте опубликоваться с ней где-нибудь. Тогда и я присоединюсь к обсуждению этого вопроса. А пока применяем нормы сложившейся практики: юридической - документ признается действительным, пока не доказана его ничтожность; научной - публикация считается допустимой к цитированию пока не опубликовано обоснованное опровержение, признанное научным сообществом.Да Вы можете придумать любые пункты, параграфы, категории... Первоисточником всегда останется заявитель- исследователь-первооткрыватель-разработчик-исполнитель. По-другому, просто не бывает. Конечно, опровергать сведения первоисточника никто запретить не может. Опровергайте. Что же Вы только "а подайте ка мне..."? Вообще, информацию опровергающий ищет сам. Но я согласен помогать Вам в этом, если попросите, а не потребуете. Только - опровергайте. На здоровье.Неее... Так не пойдёт. Мухирецензенты отдельно, котлетыоппоненты - отдельно. Рецензентам до оппонентов нет никакого дела. Они проверяют материал на соответствие критериям научности. И всё. Задавят оппоненты соискателя фактами - и снова появятся рецензенты. И, либо внесут изменения в энциклопедии, справочники, учебники (в систему знаний в-общем), либо оставят как было.

Ещё один корней! Б-г-г!
В научной литературе зафиксировано не менее 367 доказательств теоремы Пифагора.
Интересно, вроде в её истинности никто не сомневается, но ни одному умнику не пришло в голову встать в позу. Юридическую.

Да это я Вам напомню, Вы спросили: "почему же в СССР не смогли хотя-бы повторить, раз всё так хорошо знали". Я ответил. Всё так хорошо знали, что сами справились. ИСН и БЦВМ востребованы не только в полётах на Луну. Всё прекрасно работает. А повторять не пытались. Повторяющие из гонки выбывают автоматом.Нет. Для оценки не нужно. Чертежи, материалы, технологии нужны для воспроизведения. Для оценки достаточно информации о принципиальных решениях и возможностях по их реализации. Я тут уже спрашивал одного товарисча, почему он считает, что в США не могло быть специалистов, способных довести принципиально работоспособную конструкцию? Но он скромный, молчит. А Вы - не очень. Ответите?Да, я знаю, для чего проводят испытания. Долгие годы это было моей профессией. Поэтому я знаю, что при квалифицированной проработке такой вопрос на испытания давно не выносится. Сработает-не сработает - это уровень экспериментальных проработок. В ходе доводочных испытаний ищут способы довести изделие до соответствия его параметров до заданных требований. На контрольных испытаниях исполнитель демонстрирует заказчику соответствие этим требованиям. А "долетит ли" - это решается именно на принципиальном уровне. Доводить до этапа испытаний без такого решения - бесполезная трата ресурсов.

Интересно. А какой смысл для Вас участвовать в луносраче? Какой смысл для Рене, Кейзинга, Мухина, Попова публиковаться на эту тему? Правдоискательство? Да неужели. А почему Вы отказываете в праве на это людям, которым не нужно ничего изучать, искать - у них уже есть материал, они компетентны? Ну и другие примеры смысла я приводил.Совершенно разные ситуации. Чтобы "вернуться и проверить" нужно затратить колоссальные средства, при достаточно мутной цели - облегчить для кого-то непосильное бремя сомнений. А признаться, имея веские доводы - это не то что бесплатно, это вполне осязаемые дивиденты, и материальные и нематериальные.Я уже отмечал, что не может быть по-Вьюверски - одно прямое и неопровержимое доказательство. Это бред. Есть комплекс фактов и только их совокупность позволяет делать какие-то выводы. Вот первый этап - заключение о возможности. Это то, о чём мы сейчас ведём речь. Следующий этап - подтверждение реализации. Это уже использование других фактов, наличие фото, видео, образцов, научной информации, анализ их непротиворечивости. Следующий этап - верификация. Это изучение свидетельств, независимые наблюдения и исследования, повторный мониторинг, опять анализ непротиворечивости и совместимости уже всех ранее установленных фактов. Только так. По-другому не бывает.Мелочь, но очень характерная для Вас деталь: заявленная масса у Луны не 65, а 47 т. А для Вашей постановки вопроса есть только один путь. Хотите проверить реальность J-2? Воспроизводите. Есть принципиальная схема, внешний вид, материалы, основные параметры. Делайте по своим технологиям. Или покупайте. Их снова будут производить. Не можете или не хотите? Тогда, извините, "мир-дверь-мяч".

Кроме шаманских заклинаний - бред, бред... - что-нибудь по сути возразить есть?
Только не в простынно-талмудическом стиле бесконечного пильпулизма, а чётко и кратко?