Sevpolitforum.info

Севастопольский Политфорум
Текущее время: 20 авг, 2025, 10:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80138 ]  На страницу Пред.  1 ... 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069 ... 3206  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 0:51
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
*

Зарегистрирован: 26 сен, 2015, 20:04
Сообщения: 173
Откуда: Минск
Гранат Wrote:
Я не белорус и мне все равно, какой-то Вильнюс в составе того или иного государства. Не знаю исторических перипетий и не стремлюсь. Просто по привычке проверял высказывания Антона-М, известного говоруна, и зацепился. Вики нам говорит, что в конце 19 века это был город скорее еврейский. Если не брать в расчет евреев и поляков по понятным причинам, тогда он скорее русский. Если Вы берете более ранние века, то статья Вики "Литовский язык" дает нам карту 16 века, где "Виленский край" однозначно литовский. Дальнейшее погружение в века делает наш с Вами диалог все более беспредметным. Я приводил пример с поляками и Берлином.
Я из немногих белорусов, которые считают, что белорусы - это просто западные русские. Со своими особенностями, но у кого и нет?
А Литва 16 века и Литва современная это несколько разные вещи. Вас не удивило, что основной архив Великого Княжества Литовского (кто-то выше писал) написан на государственном русском языке? И, кстати, полное название ВКЛ - это Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское. Жемайты - это по факту предки современных западных литовцев.
Среди белорусских историков относительно полного названия развита такая точка зрения: жемайты=предки современных литовцев, русские=предки современных украинцев-малоросов, литвины..... - предки нынешних белорусов и жителей более восточных земель, Смоленск, Брянск и т.д., что там в ВКЛ на определённом этапе входило.
А то что в 19 веке город был преимущественно еврейским? Вы разве не знаете, что практически ВСЕ белорусские города тогда были преимущественно еврейскими? И украинские, кстати, тоже. Про черту оседлости никогда не слышали? Да и какие тогда были белорусские города? Население Минска в конце XIX века было чуть меньше 100 тысяч человек. И это самый крупный город.
Относительно западных русских или белорусов: под Речью Посполитой русская элита (шляхта) практически полностью окатоличилась-ополячилась, а крестьянство..... Кто-то тоже окатоличился-ополячился ("поляки" Виленщины во многом тоже из них - сам не был, но знакомые рассказывали, что во многих деревнях Виленщины до сих пор в ходу наша трасянка), кто-то остался православным, большое количество стало униатами (такие после прихода Российской Империи в большинстве опять стали православными). По любому белорусы до второй половины ХХ века - это преимущественно сельские жители. Потому и такие маленькие проценты белорусов по городам того времени.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 8:40
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
**

Зарегистрирован: 01 окт, 2014, 17:33
Сообщения: 391
Igor-By Wrote:
Гранат Wrote:
Я не белорус и мне все равно, какой-то Вильнюс в составе того или иного государства. Не знаю исторических перипетий и не стремлюсь. Просто по привычке проверял высказывания Антона-М, известного говоруна, и зацепился. Вики нам говорит, что в конце 19 века это был город скорее еврейский. Если не брать в расчет евреев и поляков по понятным причинам, тогда он скорее русский. Если Вы берете более ранние века, то статья Вики "Литовский язык" дает нам карту 16 века, где "Виленский край" однозначно литовский. Дальнейшее погружение в века делает наш с Вами диалог все более беспредметным. Я приводил пример с поляками и Берлином.
Я из немногих белорусов, которые считают, что белорусы - это просто западные русские. Со своими особенностями, но у кого и нет?
А Литва 16 века и Литва современная это несколько разные вещи. Вас не удивило, что основной архив Великого Княжества Литовского (кто-то выше писал) написан на государственном русском языке? И, кстати, полное название ВКЛ - это Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское. Жемайты - это по факту предки современных западных литовцев.
Среди белорусских историков относительно полного названия развита такая точка зрения: жемайты=предки современных литовцев, русские=предки современных украинцев-малоросов, литвины..... - предки нынешних белорусов и жителей более восточных земель, Смоленск, Брянск и т.д., что там в ВКЛ на определённом этапе входило.
А то что в 19 веке город был преимущественно еврейским? Вы разве не знаете, что практически ВСЕ белорусские города тогда были преимущественно еврейскими? И украинские, кстати, тоже. Про черту оседлости никогда не слышали? Да и какие тогда были белорусские города? Население Минска в конце XIX века было чуть меньше 100 тысяч человек. И это самый крупный город.
Относительно западных русских или белорусов: под Речью Посполитой русская элита (шляхта) практически полностью окатоличилась-ополячилась, а крестьянство..... Кто-то тоже окатоличился-ополячился ("поляки" Виленщины во многом тоже из них - сам не был, но знакомые рассказывали, что во многих деревнях Виленщины до сих пор в ходу наша трасянка), кто-то остался православным, большое количество стало униатами (такие после прихода Российской Империи в большинстве опять стали православными). По любому белорусы до второй половины ХХ века - это преимущественно сельские жители. Потому и такие маленькие проценты белорусов по городам того времени.

Уважаемый Igor-By.
Хорошо в отпуске, не находите? Жена мягко намекает на некие скучные домашние работы, на необходимость позаниматься с детьми, я же указываю на чрезвычайную важность и срочность исследований в области истории Белоруссии. В общем, занимаемся историей.
1. Изначально речь шла о ГОРОДЕ ВИЛЬНЮСЕ. Вы же говорите о некой ВИЛЕНЩИНЕ. Давайте не путаться с терминологией.
2. Если считать Виленщиной ту часть бывшей Виленской губернии, что ушла в конце концов в Литву, то и тут для белорусов цифры неблагоприятны. Судя по карте, речь идет о трех уездах: Трокском, Виленском и Свенцянском с городами. Конечно, можно сказать, что границы уездов нарушены, но предлагаю считать в первом приближении. Итак, по трем уездам путем нехитрой арифметики получается белорусов 208 тыс, литовцев 252 тыс (Вики Виленская губерния национальный состав по переписи 1897 г.). Можно, конечно, произвольно исключить из понятия Виленщина районы, населенные преимущественно литовцами, но это уже передергивание. Таким путем можно сформировать какие угодно национальные районы.
3. Вы невнимательно рассмотрели предложенную карту 16 века. На карте показаны районы с ДОМИНИРОВАНИЕМ литовского языка.
4. Разумеется, все это дилетантизм. Специалисты давно уже обсудили все эти нюансы. Но история не точная наука. Путем нехитрых манипуляций можно стараться доказать что угодно. Главное, в это верить, ну или делать вид. Вижу вот, Антон-М опять болтает ерундой, пытаясь доказать белорусскость Вильнюса статистикой по всей Виленской губернии.
5. Касательно белорусской части ВКЛ, как Вам аналогия с современной Украиной: страна под явным внешним управлением. Законы издаются на национальном языке, но кто диктует эти законы? Кто определяет политику, кто может на пусть даже твоем родном языке послать тебя умирать Бог знает где и за что? Этим можно гордиться? Я бы не стал.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 10:43
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
****

Зарегистрирован: 15 авг, 2008, 22:13
Сообщения: 1053
Откуда: Тверь - Минск
Гранат Wrote:
Касательно белорусской части ВКЛ, как Вам аналогия с современной Украиной: страна под явным внешним управлением. Законы издаются на национальном языке, но кто диктует эти законы? Кто определяет политику, кто может на пусть даже твоем родном языке послать тебя умирать Бог знает где и за что? Этим можно гордиться? Я бы не стал.
Когда в 1066 году нормандцы захватили Англию, то 300 лет официальным языком в Англии был французский. И это понятно - знать разговаривает и пишет на том языке, на котором привыкла и который считает родным. В ВКЛ официальным языком был старорусский. Пораскиньте мозгами почему.

Да, кстати, а кто был Рюрик? Судя по вашим "глубокомысленным" выводам - Киевская Русь, а потом и Московское царство -"аналогия с современной Украиной: страна под явным внешним управлением." ;)
Я уж не говорю про Екатерину 2 - там уж точно гордиться нечему?!! Посылала на русском языке (правда с немецким акцентом) Потемкина и Суворова "умирать Бог знает где и за что" - например, за Крым )))

"Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц и городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут, и язык, на котором они говорят, — вероятнее всего, вы строите своё государство на чужой территории" (с)


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 13:11
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май, 2014, 13:03
Сообщения: 1203
Откуда: Евпатория, Κερκινίτις, Gezlev
Гранат Wrote:
[Вижу вот, Антон-М опять болтает ерундой, пытаясь доказать белорусскость Вильнюса статистикой по всей Виленской губернии.


Так свидомые ничего нового не изобретают. Именно так же они доказывают и "украинскость" Львова, что по всей Галиции украинцев было больше чем поляков. Однако в польских городах Львов и Вильно поляки были в подавляющем большинстве, что легко увидеть по результатам переписи второй Речи Посполитой


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 13:27
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
 

Зарегистрирован: 30 июн, 2015, 12:40
Сообщения: 46
Статут ВКЛ составлен на старобелорусском языке, который понимало большинство жителей страны. Лев Сапега с гордостью писал: «Не чужой якой моваю, але сваёю уласнай правы тсаныя маем». Кстати, первая статья IV раздела определяла государственный статус старобелорусского языка.

Любопытная статья

http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/10-2010/tak-balty-ili-slavyane


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 13:38
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
**

Зарегистрирован: 01 окт, 2014, 17:33
Сообщения: 391
Тверичанин Wrote:
Гранат Wrote:
Касательно белорусской части ВКЛ, как Вам аналогия с современной Украиной: страна под явным внешним управлением. Законы издаются на национальном языке, но кто диктует эти законы? Кто определяет политику, кто может на пусть даже твоем родном языке послать тебя умирать Бог знает где и за что? Этим можно гордиться? Я бы не стал.
Когда в 1066 году нормандцы захватили Англию, то 300 лет официальным языком в Англии был французский. И это понятно - знать разговаривает и пишет на том языке, на котором привыкла и который считает родным. В ВКЛ официальным языком был старорусский. Пораскиньте мозгами почему.

Да, кстати, а кто был Рюрик? Судя по вашим "глубокомысленным" выводам - Киевская Русь, а потом и Московское царство -"аналогия с современной Украиной: страна под явным внешним управлением." ;)
Я уж не говорю про Екатерину 2 - там уж точно гордиться нечему?!! Посылала на русском языке (правда с немецким акцентом) Потемкина и Суворова "умирать Бог знает где и за что" - например, за Крым )))


История развития любого государства в числе прочего характеризуется вектором национального развития. Почти во всех приведенных Вами примерах (упоминание Екатерины в данном контексте вообще ни о чем) иноплеменные правители ассимилировались, растворились в завоеванной/принятой под управление стране. В ВКЛ вектор был противоположный. Правящий класс (и так изначально польско-литовского происхождения) со временем практически полностью отказался от "русскости" как в языковом, так и в религиозном плане А вслед за ним и часть широких масс. С начала 16 века в канцелярии ВКЛ вводится параллельное делопроизводство на латыни (см. Вики Канцелярия ВКЛ). По одним данным, с середины (см. Вики ВКЛ), по другим данным с конца (см. Вики Канцелярия ВКЛ) 17 века русский язык полностью вытеснен из делопроизводства. Конституция 1791 года и воззвания Костюшко сразу же переводились на литовский язык, про русский/белорусский никто и не заморочился.
Все это в целом дает повод для национальной гордости белорусам? Ну, Вам, может быть, и дает. Может и всем белорусам дает. Надо же в жизни гордиться хоть чем-то, если отвергать достижения последнего века.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 14:09
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
 

Зарегистрирован: 30 июн, 2015, 12:40
Сообщения: 46
Quote:
Надо же в жизни гордиться хоть чем-то, если отвергать достижения последнего века.


ИМХО, каждый народ гордится своей историей, это нормально.

Про языки:

Начиная разговор о русском (российском) языке, следует прежде всего вспомнить, что Россия — это неславянская страна. К территориям, населенным древними околославянскими народностями, можно отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск — территории древних кривичей (славянизированных западными славянами балтов). Остальные земли — финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие. Сами главные топонимы исторической Московии — все финские: Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д. Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов (построивших возле Ладоги Новгород — как продолжение существовавшего тогда полабского Старогорода — ныне Ольденбурга) было в этих краях крайне мало. В редких городках-крепостях, основанных ободритами-русинами и норманнами (датчанами и шведами), жила горстка колониальных правителей с дружиной — сеть этих крепостей-колоний и называлась «Русью». А 90-95% населения края было неславянскими туземцами, подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам.

Языком колоний был славянский койне — то есть язык, служащий для общения между народами с разными диалектами и языками. Постепенно за многие века местное туземное население перенимало этот койне; в Новгородской земле, как пишет академик Янов, этот процесс занял минимум 250 лет — судя по языку берестяных грамот, который из саамского становится постепенно индоевропейским, славянским аналитическим языком (с вынесенными за слово флексиями) и только затем нормальным славянским синтетическим. Кстати, об этом и пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» — то есть понимающими слово, в противоположность «немцам», немым — то есть языка не понимающим. (Термин «славяне» не имеет никакого отношения к термину «словене», так как происходит от изначального «склавены»).

Вторыми после ладожских саамов стали перенимать славянский койне северные финские народы — мурома, весь (вепсы), чудь, но у них процесс занял гораздо больше времени, а у более южных финнов непосредственно мордовской Москвы и ее окружения принятие славянского койне затянулось до петровских времен, а кое-где и сохранились свои исконные туземные языки — как язык эрзя Рязани или финский говор вятичей. Характерное «оканье» населения Центральной России сегодня ошибочно считается «старославянским», хотя это — чисто финский диалект, который как раз отражает незавершенность славянизации края. (Кстати, лапти — это тоже чисто финский атрибут: славяне никогда лаптей не носили, а носили только кожаную обувь — тогда как все финские народы носят лапти.)

Во время Золотой Орды Московия на три века уходит к этнически родственным народам финно-угров, которые собирали под свою власть ордынские цари. В этот период на язык региона оказывает огромное влияние тюркский язык (как часть вообще огромного влияния Азии). Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим». В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам.

В средневековой Московии существовало одновременно несколько языков. Околославянский койне — как язык княжеской знати. Народные языки туземцев (финские). Тюркские языки как религиозные в период пребывания в Орде и после захвата Иваном Грозным власти в Орде (до 1589 г.). И, наконец, болгарский язык — как язык православных текстов и религиозных культов. Вся эта смесь в итоге и стала основой для нынешнего русского языка, совпадающего в лексике только на 30-40% с другими славянскими языками, у которых (включая белорусский и украинский) это совпадение несоизмеримо выше и составляет 70-80%. Сегодня российские лингвисты в основном сводят истоки современного русского языка только к двум составляющим: это народный язык России (отнюдь не славянский, а славяно-финский койне с большим тюркским и монгольским влиянием) — и болгарский (древнеболгарский), он же «церковнославянский». (В качестве третьего языка России можно назвать современный литературный русский язык, который является совершенно искусственным кабинетным изобретением, эдаким «эсперанто» на основе двух указанных выше языков-источников; на этом «эсперанто» я и пишу статью.)

БОЛГАРСКАЯ СОСТАВНАЯ
Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский? (При этом в одну языковую группу с русским относят почему-то именно эти два языка, а не болгарский и сербский.) Это кажется странным, ведь территориально Россия не граничит с Балканами, а граничит с белорусами и украинцами, у которых в языках почти нет никакого болгарского влияния, а если оно и находится, то это — привнесенные уже через Россию балканские языковые реалии. В том и дело, что в России своих коренных славян не было (кроме редких поселений украинцев в Суздальской земле в XII веке и массовых порабощений белорусов и украинцев в ходе войн Московии против ВКЛ и Речи Посполитой: только в войне 1654-1667 гг. московиты захватили в рабство несколько десятков тысяч белорусов). А потому изучение туземцами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты. Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка — не имея своего местного славянского. И по этой причине даже то небольшое славянское содержание нынешнего русского языка (около 30-40% славянской лексики против 60-70% лексики финской и тюркской) — оно не общее с белорусами и украинцами, а общее с болгарами, от болгарских книг. А вот в Беларуси и Украине ситуация была иной: тут местное население (наполовину балтское в Беларуси и наполовину сарматское в Украине) все-таки имело народные славянские говоры, которые и не позволили внедряться болгарской лексике из православных книг, подменяя свою исконную местную славянскую лексику.

СЛАВЯНСКИЙ ЛИ ЯЗЫК РОССИИ?
Есть три момента, которые усиленно прячут все российские лингвисты (хотя, как в народе говорят, шила в мешке не утаишь).

1) До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским.
2) Русским языком до этого времени назывался именно и только украинский язык.
3) Язык Московии — московитский язык — не признавался до этого времени европейскими лингвистами (в том числе славянских стран) даже славянским языком, а относился к финским говорам.

Конечно, сегодня все не так: ради имперских интересов завоевания славянских стран Россия оказала огромное влияние на свою лингвистическую науку, ставя ей задачу придания языку России «славянского статуса». Причем, если бы западнее России жили германские народы, то точно так она бы доказывала, что русский язык — из семьи германских языков: ибо таков был бы заказ Империи. И языковые реформы российского языка, начатые еще Ломоносовым, были как раз направлены на акцентирование его слабых славянских черт. Однако, как писал еще 150 лет назад польский славист Ежи Лещинский о родственных славянам западных балтах, «прусский язык имеет намного больше оснований считаться славянским, чем великорусский, у которого с польским языком и другими славянскими гораздо меньше общего, чем даже у западно-балтского прусского языка».

Напомню, что Россия стала называться «Россией» впервые официально только при Петре I, который считал прежнее название — Московия — темным и мракобесным. Петр не только стал насильно брить бороды, запретил ношение всеми женщинами Московии чадры на азиатский манер и запретил гаремы (терема, где женщин держали взаперти), но и в поездках по Европе добивался от картографов, чтобы отныне на картах его страну называли не Московией или Московитией, как прежде, а Россией. И чтобы самих московитов стали впервые в истории считать славянами, что было общей стратегией по «прорубанию окна в Европу» — вкупе с просьбой Петра перенести восточную границу Европы от границы между Московией и ВКЛ теперь уже до Урала, включая тем самым впервые в истории географически Московию в состав Европы.

До этого польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик четко разграничивали русский язык (украинский) и московитский, а сам этот московитский язык не причисляли к семье славянских языков. Ибо язык Московии был скуден на славянскую лексику. Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно. Записи живой устной речи, произведенные иностранцами в Московии в XVI-XVII веках, включают только некоторые славянизмы на фоне основной массы местной финской и тюркской лексики. В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше — целых 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). В книге «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) — их уже 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках — типа «розсуждать»). Остальная устная лексика московитов в этих разговорниках — финская и тюркская.

У лингвистов той эпохи не было никаких оснований относить язык московитов к «славянским языкам», так как самих славянизмов в устной речи не было (а именно устная речь народа является тут критерием). А потому и разговорный язык Московии не считался ни славянским, ни даже околорусским: крестьяне Московии говорили на своих финских говорах. Характерный пример: русского языка не знал и мордвин Иван Сусанин Костромского уезда, а его родня, подавая челобитную царице, платила толмачу за перевод с финского костромского на российский «государев» язык. Забавно, что сегодня абсолютно мордовская Кострома считается в России «эталоном» «русскости» и «славянства» (даже рок-группа есть такая, поющая мордовские песни Костромы на русском языке, выдавая их за якобы «славянские»), хотя еще два столетия назад никто в Костроме по-славянски не говорил.

И тот факт, что Московская церковь вещала на болгарском языке (на котором писались и государственные бумаги Московии), — ничего не значил, так как вся Европа тогда в церквях говорила на латыни и вела делопроизводство на латинском языке, и это никак не было связано с тем, что за народы тут проживают.

Напомню, что после Люблинской унии 1569 года, когда белорусы создали с поляками союзное государство — Республику (по-польски — Речь Посполитая), ВКЛ сохраняла своим государственным языком белорусский (то есть русинский), а Польша ввела государственным латинский язык. Но это вовсе не говорит о том, что народный язык поляков — это латинский язык. Точно так и русский язык не был тогда народным в Московии-России — пока российские деревни его не выучили. Вот еще пример: сегодня (и исстари) в деревнях Смоленской, Курской и Брянской областей (входивших когда-то в состав ВКЛ) говорят вовсе не на русском, а на белорусском языке. На литературном русском там не говорят, как и никто не «окает» — отражая финский акцент, как в Рязанской или в Московской областях, а говорят совершенно на том языке, на котором говорят селяне Витебской или Минской областей. Любой лингвист должен делать один вывод: в этих российских областях живет белорусское население, ибо говорит на белорусском языке. Но это население относят этнически почему-то к «окающим» восточным соседям, которые во времена Лудольфа там знали только 41 славянское слово.

И.С. Улуханов пишет, что говоря о существовании у московитов двух языков — славянского (церковного болгарского) и своего московитского, В. Лудольф сообщал в «Грамматике языка московитов»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи». Удивительно! Что же это за такой «славянский язык» Москвы, над которым посмеиваются за употребление славянских слов вместо своих слов финских и тюркских? Такого не было в Беларуси-ВКЛ — тут никто не смеется над людьми, использующими в речи славянские слова. Наоборот — никто не поймет того, кто строит фразы, используя вместо славянской лексики финскую или тюркскую. Этого «двуязычия» не существовало нигде у славян, кроме как в одной Московии. (Кстати, Статуты ВКЛ были написаны на самом чистом славянском языке — государственном в Великом Княжестве Литовском и Русском, сугубо славянском государстве, где литвинами были славяне — нынешние белорусы.)

Эта проблема «двуязычия» из-за отсутствия в России народной славянской основы преследовала всегда и создателей литературного русского языка — как вообще главная проблема российского языка. (Он прошел «стадии развития термина», называясь вначале московитским, затем российским при Ломоносове — до 1795 г., затем при оккупации Россией в 1794 году (закрепленной формально в 1795) Беларуси и Западной и Центральной Украины пришлось его менять на «великорусское наречие русского языка». Именно так русский язык фигурировал в 1840-х годах в названии словаря Даля («Толковый словарь великорусского наречия русского языка», где под самим русским языком обще понимался белорусский, украинский и российский), хотя сегодня все российские лингвисты ненаучно исказили название словаря Даля до «Толковый словарь живого русского языка», хотя словаря с таким названием он никогда не писал.)

В 1778 году в Москве была издана брошюра писателя и лингвиста Федора Григорьевича Карина «Письмо о преобразителях российского языка». Он писал: «Ужасная разность между нашим языком [всюду в работе он называет его «московским наречием»] и славянским часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приобретается не иным чем, как ежедневным разговором. …Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево, очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преображении нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен». («Беден» и «безобразен» — это, конечно, расходится с будущей его оценкой как «великий и могучий». Оправданием тут служит факт, что Пушкин пока не родился для молодого зеленого языка, созданного только что экспериментами Ломоносова.)

Опять обращаю внимание: этой проблемы никогда не было у белорусов, поляков, чехов, болгар, украинцев, сербов и остальных славян — где язык селян органично становится языком страны и народа. Это чисто российская уникальная проблема — как сочетать финский язык селян со славянским языком государства (например, в Беларуси это нелепо: спорить о возможном «засилии славянизмов в письменной речи», подразумевая, как в России, засилие болгарской лексики, когда сама белорусская лексика является такой же совершенно славянской лексикой и такими же славянизмами — то есть нет самого предмета для такого спора, ибо славянизмы болгарского языка никак не могут «испортить» и без того основанный только на славянизмах белорусский язык — маслом масло не испортишь).

В итоге российские лингвисты героически порывают «пуповину» многовековой связи культуры Москвы с болгарским языком, который дружно находят «чуждым», «вычурным в условиях России», «тормозящим становление литературного российского языка». И отвергают болгарский язык, смело падая в лоно народного языка («московского наречия»), который на 60-70% процентов состоит из неславянской лексики. Великими деятелями, которые совершают эту языковую революцию в России, Ф.Г. Карин в своей работе называет Феофана Прокоповича, М.В. Ломоносова и А.П. Сумарокова. Так в самом конце XVIII века Россия отказалась от следования болгарскому языку, который ее веками, как веревочка, удерживал в славянском поле и обращал «во славянство», — и стала лингвистически себя считать свободной и суверенной, признавая своим языком теперь не болгарский, а тот народный язык славянизированных финнов, который отнюдь не имел, как болгарский, явных славянских черт. Патриотизм победил славянское единство.

НАСТОЯЩИЙ РУССКИЙ ЯЗЫК
Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель, работавший в Вильно и Киеве, автор изданной в 1619 году в Евье «Граматiки словенскiя правильное синтагма», задолго до «революционера» в русской лингвистики Ломоносова, создателя грамматики российского языка, создавал научные основы языка русинов. Как и в Грамматике Л.Зизания, он четко отличал болгарский церковный язык от нашего: «Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады». Ясно абсолютно (как и далее по его книге), что русским языком автор считает нынешний украинский язык (точнее — тот русинский язык, который в его время был общим для белорусов и украинцев). А вовсе не язык Московии-России. «Нехай», «мовять», «здрады» — это чисто белорусско-украинские слова, которые Мелетий Смотрицкий называет «переводом на русский язык». Ясно, что это всем бросается сразу в глаза, поэтому автор статьи в журнале «Русская речь» «Московское издание Грамматики М. Смотрицкого» доктор филологических наук В.В. Аниченко из Гомельского государственного университета облекает язык, на который Смотрицкий переводит церковно-болгарский язык, в такую формулу: «так называемый «русский»». Так называемый Мелетием Смотрицким? И так называемый всем народом ВКЛ той эпохи? Тут явно желание доктора наук не будоражить российских коллег: мол, все нормально — то, что у нас народ называл исстари русским языком, — это только «так называемый «русский язык»». А «не так называемый», настоящий — был только у России. Болгарский по содержанию. А Мелетий Смотрицкий заблуждался в терминах. Ненаучно перевирать средневековых авторов. Если они четко пишут, что русский язык — это по своему содержанию именно украинский язык, а не московский, то зачем юлить? Зачем переписывать историю? Тем более что в таком ненаучном подходе сам нынешний украинский язык становится аномалией — с Луны упал на Киев, чужд, потому что «так называемый». А ведь книги Мелетия Смотрицкого показательны: русское — это наше народное исконное, что само собой и сегодня есть в реалиях украинского и белорусского языков, а российское — это не русское, а основанное на болгарском. И переводы, которые делает в книге Мелетий Смотрицкий с болгарского на русский — это фактически переводы с российского на русский — на украинский и белорусский. Тут нет ничего этнически российского, что ныне именуется «русским», а есть только болгарское, которое нуждается в переводе на русский язык — для белорусов и украинцев, тогда именовавшихся русинами.

АЛФАВИТ
Всеобщее заблуждение: в России все считают, что пишут на «кириллице», хотя на ней никто в России не пишет. Там пишут на совершенно другом алфавите, весьма мало связанном с кириллицей — это введенный Петром I «гражданский алфавит». Он кириллицей не является, так как Кириллом и Мефодием не создавался. Это имперский российский алфавит, который Россия в царский и советский период старалась распространить у всех соседей, даже тюрок и финнов. Старается это делать и сегодня: не так давно Дума запретила Карелии и Татарстану вернуться к латинице, называя это «сепаратистскими происками», хотя именно латиница более удачно отражает языковые реалии языков финнов и татар. Вообще же это выглядит полным абсурдом: выходит, что Кирилл и Мефодий создавали письменность вовсе не болгарам и чехам для возможности им читать византийские библии, а для татар, исповедующих ислам. Но зачем мусульманам православный алфавит?

Второе заблуждение в том, что кириллица считается «славянским алфавитом». Это на самом деле лишь слегка измененный греческий алфавит, а греки — это не славяне. Да и более половины славянских народов пишут на латинице, а не на кириллице. Наконец, это — алфавит церковнославянских — то есть болгарских — книг, это болгарский алфавит, а вовсе не свой русский, белорусский или украинский. Ссылаться на религиозные православные традиции тут просто нелепо, потому что в средние века вся католическая Европа в религии использовала латынь — является ли это основанием, чтобы все страны эти отказались от своих национальных языков и вернулись к латыни? Нет, конечно.

Кстати, белорусский алфавит сегодня должен быть латиницей, а не кириллицей (точнее — алфавитом Петра I), так как белорусский литературный язык на протяжении веков формировался как язык на основе латиницы, а все основатели белорусской литературы писали на латинице. Напомню, что после российской оккупации ВКЛ 1795 года царь запретил своим указом белорусский язык в 1839 году (в 1863 запретил религиозную литературу уже на украинском языке, в 1876 — все виды литературы на украинском языке, кроме беллетристики). На Украине литературный язык формировался на основе кириллицы, а вот в Беларуси — на основе латиницы, и в XIX веке и в начале XX века белорусская периодика выходила на латинице — «Bielarus», «Bielaruskaja krynica», «Nasza Niwa» и т.д. (хотя под шовинистическим давлением царизма стали появляться издания и на кириллице). В СССР белорусская латиница была вообще запрещена как «западничество» и как напоминание о другом выборе белорусов-литвинов — о многовековой жизни в Речи Посполитой, вместе с поляками, чехами и словаками, а не в составе России.

После распада СССР в 1991 году на латиницу вернулись 4 республики — Молдова, Азербайджан, Узбекистан и Туркменистан. Пятой в их числе должна быть обязательно и Беларусь, так как ее литературный язык формировался именно на латинице, а сегодня мы должны переводить на нынешний, созданный реформами Сталина, искусственный и исковерканный «белорусский» язык творения основателей белорусской литературы. Это, конечно, абсурдно. И это, конечно, вызовет бурю возмущения в ГосДуме: мол, белорусы возвращаются «на польский алфавит». Но какое отношение к светской Беларуси имеет нынешний греческий алфавит? Да никакого. А ведь поляки — это и славяне, и соседи, а с неславянской Грецией белорусы не граничат и ничего общего с ними вообще не имеют. Причем, и греки, и поляки — в равной мере члены НАТО и ЕС, поэтому выбор между греческим и латинским алфавитами заведомо не может иметь политического подтекста. Кроме демагогии. Зато такой подтекст в позиции российских политиков, видящих в этом «сепаратизм» и «отход от России», как будто одна Россия является монополистом на раздачу алфавитов соседям (и своим карелам и татарам).

Когда хунта большевиков захватила власть в России, то ее комиссары осуществили реформу великорусского языка. Во-первых, его переименовали в просто «русский» — дабы вычленить «великодержавное имперское» «велико-», одновременно изменяя национальность великороссов на русских. Что безграмотно, ибо нет в русском языке такого, чтобы название национальности вдруг было прилагательным, а не существительным (но что вы хотите от авторов нововведения Троцкого и Свердлова, евреев, мало разбиравшихся в нюансах русского языка). И это одновременно неверно научно и политически, так как ранее единый (пусть и искусственно) в царской России русский народ Беларуси, Украины и России теперь сводился только к народу одной РСФСР, а Беларусь и Украина теперь уже не считались Русью и русскими, ибо русскими теперь стали великороссы — только часть существовавшего при царизме русского народа. Во-вторых, Троцкий и Свердлов провели глубокую реформу великорусского языка, создав «новый гражданский алфавит». А в-третьих, Троцкий настаивал на переходе великорусского языка на латиницу — «в целях мировой революции», и сели бы его точка зрения победила, то алфавитом РСФСР и затем СССР стала бы латиница. А в 1991 году Ельцин торжественно возвращал бы Россию на свою кириллицу. Идея Троцкого была потому не принята, что русская литература создавалась именно на кириллице, а Пушкин на латинице не писал. Кстати, на этом же основании Беларусь должна вернуться на латиницу, ибо и наши поэты создавали белорусскую литературу не на кириллице, а на белорусской латинице…

Все выше сказанное позволяет понять, почему в России такое значение отводится культу Кирилла и Мефодия, которые, собственно говоря, никогда к России никакого отношения не имели, ибо умерли задолго до принятия Украиной (Киевом) христианства, а никакой Московии или тем более России в их времена не существовало на просторах Великой Мордовии Эрзя-Рязани (ее столицы) и Великой Пермии — государств, существовавших при Кирилле и Мефодии на месте нынешней России. Ибо они создали в Моравии квазигреческий алфавит для чехов раньше, чем вообще языческая Русь появилась на территории стран СНГ — с высадкой в районе саамской Ладоги колонистов-славян ободритов Рюрика. Как писал сам Кирилл, никаких славян на территории нынешней России (и Украины) НЕТ, а славяне живут только в Центральной и Южной Европе.

Поэтому Кирилл и не поехал в соседнюю территорию нынешних России и Украины «обращать славян в православие», ибо там славян тогда не было. И некому было давать «славянский алфавит на основе греческого». В том числе и Киев тогда не являлся славянским (тесно дружил с Хазарией), в нем жили вовсе не славяне, а сарматы и иудеи, а князья Киева были тогда еврейских корней, породненные с еврейскими князьями Хазарии, и исповедовали иудаизм Хазарии, и Киев был тогда «городом синагог» (эту тему активно развивает показанный на ТВ Израиля научно-популярный сериал про Хазарию как «еще одну прародину израильтян»). Чего же Кириллу ехать в «город синагог» Киев, где его никто не ждет? Вот поэтому — выскажу свое особое мнение, с которым можно не соглашаться, — РПЦ Москвы и российские историки и идеологи так активно и раздувают культ Кирилла и Мефодия, чтобы этим сокрыть огромные противоречия в их представлениях о себе как о якобы «славянах» — и сокрыть «нежелательные» факты, этому мифу противоречащие (то есть — это вообще вся историческая, этнографическая и лингвистическая фактура). Кстати, Кирилл и Мефодий никакими «братьями» не были, как не были и «греками», а были сирийцами, богатыми православными арабами из Дамаска (Сирия тогда была православной), нанятыми Византией для миссии в Моравии (об этом, наверно, надо подробнее рассказать в отдельной статье). Самое забавное в том, что сами чехи, ради создания алфавита которых приехал араб Кирилл, его вообще никак не почитают — вообще о нем не помнят, хотя его возвели в культ в России, куда он не приезжал. Как говорится, вот уж не знаешь — с кем найдешь, а с кем потеряешь…


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 14:24
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
*******

Зарегистрирован: 13 апр, 2013, 15:40
Сообщения: 4895
Герцен Wrote:
Джен, так что за слова-то? Можете привести пример

например
 
куфур - сундук (франц. le coffre)
парцалянавы - фарфоровый (франц. la porcelaine), однако в белорусском языке есть и слово "фарфоравы"


Мегамозг Wrote:
на старобелорусском языке

да, нам в вузе в свое время тоже это втирали
но что за язык такой - старобелорусский?
я встречала в разных статьях, где старобелорусский определяли и как западно-русский, и как киевско-волынско-белорусский вариант, и как церковно-славянский
и вот еще предлагаю сравнить:
 
Quote:
два текста середины 16 века на предмет того, написаны они на одном языке или на двух разных, хоть и родственных. Первый отрывок из знаменитой «Повести о Петре и Февронии», созданной во Владимирской земле, а второй – отрывок из письма княгини Слуцкой Софьи Олельковны Янушу Радзивиллу с отказом от его предложения руки и сердца. Неважно к какому выводу вы придете – вы прочитаете тексты, писаные без малого 500 лет назад.

Quote:
1). Глагола еи юноша: "Вижу тя, девице, мудру сущу. Повежь ми имя свое". Она же рече: "Имя ми есть Феврониа". Тои же юноша рече к ней: "Аз есмь муромъскаго князя Петра, служаи ему. Князь же мои имея болезнь тяжку и язвы. Острупленну бо бывшу ему от крови неприазниваго летящаго змиа, его же есть убил своею рукою. И в своем одержании искаше исцелениа ото мног врачев и ни от единого получи. Сего ради семо повеле себе привести, яко слыша зде мнози врачеви.
2)…пан Янушъ Радивил не ест набоженства костела кателицкого, которогом я ест, о чым всем я тепер, маючы лета зуполные, а взявшы певную сведомост и постерегаючы таго, абым таким непорадким и с тем моим за его м(и)л(ос)ть пана Януша Радивила вперед Пана Бога не ображала, а потым абых теж учстивост и маетностей моих до жадных небеспечностей не прыводила. На тое постановлене праз… м(и)л(ос)ть пана виленьского з его м(и)л(ос)тью паном воеводою виленским учыненое, не позволяю и в малженство з его м(и)л(ос)тью паном Янушом Радивилом вступовати не хочу.

Пахне чабор!


Последний раз редактировалось Джен 27 янв, 2016, 14:46, всего редактировалось 1 раз.

 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 14:31
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
*******

Зарегистрирован: 13 апр, 2013, 15:40
Сообщения: 4895
чеснок, с этим как бы понятно
мой вопрос был в другом, я просила объяснить, как и чему может помешать тот факт, что в настоящее время есть два языка - русский и белорусский
в чем подвох-то?

Пахне чабор!


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 15:17
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
****

Зарегистрирован: 15 авг, 2008, 22:13
Сообщения: 1053
Откуда: Тверь - Минск
Гранат Wrote:
Почти во всех приведенных Вами примерах (упоминание Екатерины в данном контексте вообще ни о чем) иноплеменные правители ассимилировались, растворились в завоеванной/принятой под управление стране.
Аналогично и в ВКЛ.
Гранат Wrote:
В ВКЛ вектор был противоположный.
С чего вы взяли?
Гранат Wrote:
Правящий класс (и так изначально польско-литовского происхождения) со временем практически полностью отказался от "русскости" как в языковом, так и в религиозном плане
Изначально никаких поляков там и видно не было. А "правящий" класс был изначально, в подавляющем большинстве, был свой, белорусский. Из-за этого и официальный язык был старорусский, а не литовский или еще какой-нибудь. Я вам намекал, чтобы вы над этим пораскинули мозги. Но, видно, нечем...
Вся беда пошла после того, как Великий князь Ягайло захотел стать ( и стал) королем польским. После этого завертелся маховик объединения двух государств в одно - Речь Посполитую. Далее интриги и козни поляков, в итоге - уния церкви и другие негативные вещи для ВКЛ. Дошло до того, что белорусская шляхта, которая не переходила в католицизм, лишалась дворянских привилегий. Ну и т.д. Да что говорить человеку, который историю изучает по википедии...

"Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц и городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут, и язык, на котором они говорят, — вероятнее всего, вы строите своё государство на чужой территории" (с)


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 16:44
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг, 2015, 10:40
Сообщения: 4185
Мегамозг
Дочитал вот до этих слов:
Quote:
СЛАВЯНСКИЙ ЛИ ЯЗЫК РОССИИ?
Есть три момента, которые усиленно прячут все российские лингвисты (хотя, как в народе говорят, шила в мешке не утаишь).

1) До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским.
2) Русским языком до этого времени назывался именно и только украинский язык.
3) Язык Московии — московитский язык — не признавался до этого времени европейскими лингвистами (в том числе славянских стран) даже славянским языком, а относился к финским говорам.
и бросил. Больные люди, что с вас взять.
Вы хоть определитесь для начала, какое ваше название? А то и название "Русь" Московия у вас украла, и страна Украина это основа всех основ...
Так вы кто - Русь или Украина?
А то получается, как в анекдоте про обезьяну, которая никак не могла определиться куда ей - к умным или к красивым.

Sapere audi


Последний раз редактировалось Герцен 27 янв, 2016, 16:49, всего редактировалось 1 раз.

 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 16:47
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг, 2015, 10:40
Сообщения: 4185
Джен Wrote:
Герцен Wrote:
Джен, так что за слова-то? Можете привести пример
например
 
куфур - сундук (франц. le coffre)
парцалянавы - фарфоровый (франц. la porcelaine), однако в белорусском языке есть и слово "фарфоравы"
Порцеляна (фарфор) - это к вам пришло из польского языка.
Про куфур ничего не скажу, но слышится что-то турецкое. :) Возможно как раз название "кофр" в Европу пришло с востока?

Sapere audi


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 17:29
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
11 000 сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт, 2009, 13:54
Сообщения: 11640
Откуда: .. и все
Warnings: 1
Белоруссия оказалась лидером по ввозу санкционных продуктов в РФ с момента введения санкций в августе 2015 года. Об этом сообщает пресс-служба Федеральной таможенной службы после подведения итогов противодействия незаконному ввозу санкционных товаров по линии Главного управления по борьбе с контрабандой и оперативных подразделений таможенных органов.

В частности, таможенные органы возбудили 256 дел об административных правонарушениях по факту ввоза санкционных продуктов из Белоруссии. На втором месте по количеству нарушений находятся Литва и Польша, против них возбуждено 112 дел, на третьем месте — Украина (39 дел), затем Казахстан (28 дел), Латвия (26), Финляндия (22) и Эстония (18).

Всего по всей России за период с 7 августа 2014 года по 31 декабря 2015 года таможенными органами было возбуждено 23 уголовных дела и 550 дел об административных правонарушениях. За период было задержано и изъято более 1076 тонн запрещенных к ввозу товаров мясной, плодоовощной и молочной продукции стоимостью свыше 138,7 млн руб.

Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет…
(Деяния св. Апостолов 7:48)


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 18:16
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
*******

Зарегистрирован: 13 апр, 2013, 15:40
Сообщения: 4895
Герцен, оба слова французского происхождения (я это сразу в скобках указала), и оба слова означают предметы быта не бедных крестьян, а уж как к нам попали эти слова и когда - с Наполеоном или (еще раньше) от поляков - это уже второй вопрос, вряд ли на него мы найдем ответ :)
А вообще в белорусском языке довольно много слов заимствованных, но уже очень привычных для белорусского языка
 
ружа, папера, боты, палiто, фэст, колер, аматар, палац, цыбуля, штрайк, падмурак, дах и т.д.

Пахне чабор!


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 18:33
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
___________
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр, 2007, 15:53
Сообщения: 4174
лингвисты собрались ...
вот белорусский воробей
Изображение


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 19:24
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
**

Зарегистрирован: 01 окт, 2014, 17:33
Сообщения: 391
Тверичанин Wrote:
Гранат Wrote:
Почти во всех приведенных Вами примерах (упоминание Екатерины в данном контексте вообще ни о чем) иноплеменные правители ассимилировались, растворились в завоеванной/принятой под управление стране.
Аналогично и в ВКЛ.
Гранат Wrote:
В ВКЛ вектор был противоположный.
С чего вы взяли?
Гранат Wrote:
Правящий класс (и так изначально польско-литовского происхождения) со временем практически полностью отказался от "русскости" как в языковом, так и в религиозном плане
Изначально никаких поляков там и видно не было. А "правящий" класс был изначально, в подавляющем большинстве, был свой, белорусский. Из-за этого и официальный язык был старорусский, а не литовский или еще какой-нибудь. Я вам намекал, чтобы вы над этим пораскинули мозги. Но, видно, нечем...
Вся беда пошла после того, как Великий князь Ягайло захотел стать ( и стал) королем польским. После этого завертелся маховик объединения двух государств в одно - Речь Посполитую. Далее интриги и козни поляков, в итоге - уния церкви и другие негативные вещи для ВКЛ. Дошло до того, что белорусская шляхта, которая не переходила в католицизм, лишалась дворянских привилегий. Ну и т.д. Да что говорить человеку, который историю изучает по википедии...


Для тех, кто в танке и прямо из танка изучает историю практически, поясняю в последний раз:
Пример 1 Завоевание Англии норманнами 1066 год - государственный язык норманнский диалект старофранцузского языка - ассимиляция правящего класса - постепенный переход на английский - правящий класс осознает себя именно англичанами - примерно через 400 лет после завоевания 1483 год построение английского национального государства (издание законов на английском языке)..
Пример 2 Начало формирования ВКЛ разными путями 1240 г.г. - 13-14 века условно русский язык является по существу государственным - верхушка правящего класса литовские по происхождению и по именам князья, остальная часть местные - начало 16 века введение в канцелярии ВКЛ латинского отдела - середина 17 века примерно через 400 лет после создания ВКЛ русский язык вытеснен из делопроизводства - 17-18 века массовое ополячиванме всего правящего класса - к концу 18 века о русском/белорусском языке никто из правящего класса даже не вспоминает.
В математике это называется обратный (равнопротивоположный) вектор.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 21:05
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
****

Зарегистрирован: 06 янв, 2015, 14:42
Сообщения: 1162
Откуда: Минск
Миндовг (ок. 1195[2] — 12 сентября 1263) — первый великий князь литовский. Король Литвы с 1253 года.

В недостоверных источниках происхождение Миндовга описывается по-разному. Так, согласно легендарной родословной, содержащейся в Воскресенской летописи, Миндовг происходит из династии полоцких князей, а его отцом был Мовкольд[7]. «Великая хроника о Польше, Руси и их соседях» называет Миндовга королём пруссов[3]. По одной из поздних легенд, Миндовг происходил из древнего римского рода Палемоновичей, ушедшего с единоверцами после арианского раскола христианства на берег Балтийского моря. «Хроника Быховца» называет отцом Миндовга — Рингольда[8].

В Густынской летописи упоминается о православном крещении Миндовга с литовскими боярами около 1246 года, что, по мнению белорусского историка Вячеслава Носевича, выглядит как вставка XVII века, появление которой, возможно, являлось попыткой объяснить правление неправославного в русском Новогрудке[6]. В этом плане интересна гипотеза А. Шаланды о браке Миндовга и дочери Изяслава Новогрудского[13].

В 1248 году[14] под властью Миндовга находятся Новогрудок, Волковыск, Слоним, Здитов, его ставленник княжил в Полоцке[2], а с 1252 года Гродно[12]. Правление Миндовга происходило в постоянной борьбе с врагами внутренними и внешними. В 1251 году[15] полоцкий князь Товтивил при поддержке галицкого князя Даниила, и своего дяди — жемайтского князя Викинта, совершил неудачный поход в Литву против Миндовга[6]. Обороняясь, Миндовг заперся в Воруте и успешно выдержал осаду[16][17]. В том же году Миндовг совершил ответный поход в Жемайтию и провел безуспешную осаду городища Тверимет — столицы Викинта. Коалицию своих противников Миндовг расстроил, заявив о намерении принять католическое крещение. Он крестился в 1251 году и в 1253-ем был коронован как «король Литвы».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B2%D0%B3


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 21:12
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
12k сообщений+

Зарегистрирован: 18 май, 2008, 15:46
Сообщения: 29576
Откуда: Область Войска Донского
Warnings: 1
Насколько я знаю, великий князь литовский Миндовг не знал ни слова по-летувисски (жмудски). Есть версия, что он был пруссом.

1070

Любой договор с Украиной = самообман.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 21:24
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
****

Зарегистрирован: 15 авг, 2008, 22:13
Сообщения: 1053
Откуда: Тверь - Минск
Если бы Миндовг был литовцем, то его звали бы Миндовгавсом. Литовцы, кстати, так и называют сейчас - Миндовгавс, Витовтас, Ягайловс и т.д. Только вот в сохранившихся документах они почему-то называются Миндовгом, Витовтом, Ягайло )))
Далеко не у всех язычников славян были греческие имена. ;) Например, первый полоцкий князь (еще до рюриковичей) именовался Рогволод.

Давайте всё-таки перестанем оффтопить и перейдем к Лукашенко, который разбушевался. )))

"Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц и городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут, и язык, на котором они говорят, — вероятнее всего, вы строите своё государство на чужой территории" (с)


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 22:04
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг, 2015, 10:40
Сообщения: 4185
Джен Wrote:
Герцен, оба слова французского происхождения (я это сразу в скобках указала), и оба слова означают предметы быта не бедных крестьян, а уж как к нам попали эти слова и когда - с Наполеоном или (еще раньше) от поляков - это уже второй вопрос, вряд ли на него мы найдем ответ :)
Абсолютно не согласен.
Да будь эти слова хоть происхождения из тихоокеанской Полинезии. Важно то, откуда они к вам попали. Порцеляна 100% из Польши. За куфур не скажу. Но, повторюсь, слышится что-то турецкое.

Джен Wrote:
А вообще в белорусском языке довольно много слов заимствованных, но уже очень привычных для белорусского языка: ружа, папера, боты, палiто, фэст, колер, аматар, палац, цыбуля, штрайк, падмурак, дах и т.д.
Ну, только не говорите мне, что слово "штрайк" существует в белорусском языке с глубокой древности. :lol:
Это тот же украинский "помаранч", который придумали вот-вот.
А остальные все эти паперы, колеры, аматоры, палацы, цыбули, дахи - обычная калька с польского языка. Ополячили вас также как и западную Украину.

Sapere audi


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 22:53
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
****

Зарегистрирован: 06 янв, 2015, 14:42
Сообщения: 1162
Откуда: Минск
Знаете, Герцен, хотите добрый совет - когда в следующий раз посетите Витебский универмаг, можете поливать Батьку почем свет, это будет даже в тренде, но никогда не насмехайтесь при белорусе над белорусском языком, в лучшем случае Вы получите тихую скрытую ненависть, в худшем - шило в бок, если нарветесь на радикала.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 23:03
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
****

Зарегистрирован: 15 авг, 2008, 22:13
Сообщения: 1053
Откуда: Тверь - Минск
Герцен Wrote:
А остальные все эти паперы, колеры, аматоры, палацы, цыбули, дахи - обычная калька с польского языка. Ополячили вас также как и западную Украину.
:shock: Кто ополячил? ;)
А ничего, что народы, живущие рядом, заимствуют слова друг у друга. ;)
Точно также можно сказать, что все эти хозяины, кафтаны, башмаки, деньги, батраки и т.д. - обычная калька с тюрского языка. И сделать "глубокомысленный" вывод: "Отатарили русских" ;)

"Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц и городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут, и язык, на котором они говорят, — вероятнее всего, вы строите своё государство на чужой территории" (с)


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв, 2016, 23:14
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май, 2014, 21:50
Сообщения: 16988
Warnings: 1
Джен
Герцен
Все таки не куфур, а куфар
Почитайте здесь

http://www.newsvm.com/wp_archive/news/17/---46115/

Koffer —Сундук
Немецкого происхождения

Quote:
Жаль, вещи не могут говорить. Иначе они бы поведали нам историю наших далеких предков. Немного грустную, непонятную, но такую теплую и близкую.
Я верю, что у каждой вещи есть душа. Она хранит тепло прикосновения человеческих рук, энергетику мастера, некую ауру семьи, тайну. Особенно старые вещи. Кто-то мне возразит и скажет, что вещи обезличены, они ничего не говорят о своих хозяевах. Возможно, так. Но…
История куфров весьма интересна
С конца ХIХ века куфры появляются в крестьянских хатах, приходят на смену бондарным или долбленым кублам, в которых хранили приданое, другое ценное имущество. Куфар — слово немецкого происхождения. Koffer — сундук.
Много интересной информации об истории белорусской мебели, ее декоре, инкрустации находим в книге Е.М. Сахуты “Народное искусство и художественные промыслы Белоруссии”. Белорусский куфар похож на своих русских и украинских собратьев, разве что больше по размерам и отличается характером росписи. Куфры занимали центральное место в свадебных обрядах. Первоначально их просто красили в один цвет, чаще зеленый. Но конкуренция вынуждала мастеров экспериментировать. На окрашенную поверхность куфра наносили различные узоры: розетки, звездочки, треугольники и кресты в круге. Скажем, по широко распространенному на Гродненщине голубому фону штамповали желтым, белым или красным цветом. На востоке Беларуси на куфрах контрастными цветами рисовали прямые или волнистые полосы, образующие рисунок в виде косой сетки. Такой декор имитировал более древнюю металлическую оковку. В начале ХХ века штампованные узоры уступают место свободно нарисованным веточкам, цветам, букетам, которые еще полстолетия назад принимались не очень благосклонно.
Куфры оковывали лентами тонкого железа или толстой жести. Чаще всего — переднюю часть и крышку куфра, ведь он, как правило, стоял в углу, возле стены. Края лент нарезали зубцами или волнистыми линиями, реже ленты украшали чеканкой или выпуклыми узорами. На востоке Беларуси куфры оковывали крест-накрест. Оковку дополняли фигурные ручки по сторонам и замочные накладки. Небольшие внутренние пружинные замки — творчество местных мастеров.
Куфры покупали на “кiрмашах” в Вильно, Лиде, Ивье. Это, говоря современным языком, был семейный бизнес. Мастер делал столярку и оковку, а его жена и дочь с душой и любовью красили и расписывали куфар на счастье и долгую жизнь молодым. Так и повелось у настоящих мастеров, из века в век, начинать добрую работу в чистой рубахе, с хорошими мыслями и молитвой на устах. Тогда и дело спорилось. Давно ушли мастера, а творения их рук живут и радуют нас и поныне…
***
Однажды, я зашел в съемную квартиру моего приятеля. Хозяева выехали в Америку на заработки и сдавали жилье в аренду. Советская мебель в комнатах, крашеные стены, на полках — стандартный набор книг: Дюма, Лондон, Маяковский, Толстой… Жильцы часто менялись. В квартире витал казенный дух. И я поймал себя на мысли, что ничего здесь не говорит о хозяевах. Об их радостях и горестях. Люди ушли, и очаг потух. Нет тепла. Время стремительно и безжалостно. Старые, отслужившие срок вещи брошены на пыльный чердак и доживают свои дни в забвении. На смену им пришли более совершенные, модные и практичные. Разве что какой-нибудь историк, изучающий быт крестьянской жизни, сотрет со старых предметов пыль, изучит их, чтобы рассказать современникам, как жили наши предки.
Эти вещи уже не увидишь в интерьере деревенской хаты, лишь в музее. Позабыты, позаброшены. А ранее…
В старой хате моего деда, возле русской печи стоит большой и важный, словно купец первой гильдии, куфар. Он выкрашен в черный цвет, окован металлическими пластинами, с ручками по бокам. Тяжелая полукруглая крышка поднимается за круглое кованое кольцо. Есть замочная скважина, только ключ давно утерян. Куфар не запирается. В 30-е годы прошлого века бабушка вышла замуж за моего деда, малоземельного крестьянина. Родители невесты дали хороший “посаг” в большом, старом куфре. Молодым “гуртом справили новую хату”. Пересыпали и перевезли на новое место “четырехстенок”, достроили еще одну комнату. Так и зажила новая семья, добывая хлеб насущный в трудах. Самое ценное — одежда, ткани, украшения — хранились в куфре.
Мальчишкой я часто приезжал на каникулы к бабушке, мне хотелось заглянуть под тяжелую крышку, воображение рисовало несметные сокровища.
С этим куфром связано такое семейное предание. Во время войны в маленькой деревне, что в Логойском районе, окруженной со всех сторон лесом, часто квартировали партизаны. Бабушка пекла хлеб, стирала белье. Однажды немцы устроили облаву. Пришли в хату, искали оружие. Нашли гильзу, привезенную еще прапрадедом с первой мировой, в ней хранились иголки. Ефрейтор решил напугать женщину с плачущим ребенком на руках. Выстрелил. Пуля попала в куфар и застряла в добротном дереве. Мимо проходил офицер в черном кожаном плаще. Он зашел в хату, выслушал ефрейтора, повертел в руках гильзу, усмехнулся. Посмотрел на испуганное лицо женщины, погладил ребенка и сказал на ломаном русском, что у него в Германии “два киндера”. Так мои бабушка и отец остались живы…
А пуля, попавшая в куфар, напоминала о страшных временах войны. Я неоднократно пытался ее извлечь, за что был несколько раз бит бабушкой. Куфар редко открывали. Однажды мое любопытство преодолело страх, тяжелая крышка приоткрылась. Каково было мое удивление, когда я увидел многочисленные пакеты с крупами, сушеные грибы и прочую снедь. Война и голод научили делать запасы…
В 46-м дед вернулся с войны. Жизнь стала постепенно налаживаться. По рассказам отца, в конце пятидесятых начали покупать мебель. И первой покупкой был двустворчатый шкаф с зеркалом. Он пришел на смену куфру и даже занял его место. С тех пор все самое ценное в семье стали хранить в шкафу, а куфар наполняли крупами и зерном. Иногда дети играли в “хованкi”. И старый куфар служил местом для детских забав.
В крестьянской хате моего тестя, в Брестской области, куфар стоял в сенях, на земляном полу. В нем хранилась одежда, самотканые “посцiлкi, рушнiкi”. Это простой, окрашенный в зеленый цвет куфар. Он не был окован и не запирался на замок. В послевоенное лихолетье кто-то совершил подкоп под сени и похитил все содержимое. Это была настоящая трагедия для крестьянской семьи. Сегодня куфар одиноко стоит в “дрывотне”…
Куфар участвует в многочисленных свадебных обрядах. Он часто фигурирует в легендах: на куфре в подземелье в лесу сидит прекрасная женщина и расчесывает волосы, куфар якобы закопан в кургане, затоплен в озере, в нем хранится золото, его охраняют собаки на цепи. Так гласит легенда. И хочется верить, что когда-нибудь каждый из нас прикоснется к богатству национальной культуры и станет немного лучше и добрее, что не порвется тонкая нить, связующая поколения. А этой нитью является наша культура, наша история. Давайте напоследок вместе с белорусской поэтессой Ларисой Гениюш заглянем в бабушкин куфар:
Шырокi, высокi акованы куфар,
Малёваны вокал, з клямкаю са сталi,
Не ўстыдно б такому i на панскi хутар.
Куфар не замкнёны, бо ў нас не кралi.
У пахучым куфры важка ўсё ляжала,
Што сама бабуля працай рук прыдбала.
Быццам водар з поля прынясло ля хаты,
Так запахла лугам, чаборам i мятай.

Изображение

Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек!
О.Уайльд


Последний раз редактировалось COLOURFUL 28 янв, 2016, 0:33, всего редактировалось 1 раз.

 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2016, 0:06
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
*******

Зарегистрирован: 13 апр, 2013, 15:40
Сообщения: 4895
Герцен Wrote:
Абсолютно не согласен.
Да будь эти слова хоть происхождения из тихоокеанской Полинезии. Важно то, откуда они к вам попали. Порцеляна 100% из Польши. За куфур не скажу. Но, повторюсь, слышится что-то турецкое.
не согласны с чем именно - с французской грамматикой? или что эти слова французские? :)
Герцен, да какая разница, откуда они пришли - из Польши или с французскими солдатами? Смысл-то в другом совсем.
Герцен Wrote:
Ну, только не говорите мне, что слово "штрайк" существует в белорусском языке с глубокой древности.
Это тот же украинский "помаранч", который придумали вот-вот.
А остальные все эти паперы, колеры, аматоры, палацы, цыбули, дахи - обычная калька с польского языка. Ополячили вас также как и западную Украину.

Опять же, все приведенные слова, кроме штрайка и даха, имеют французские корни, дах - это немецкое слово, штрайк - английское (перевод, я так понимаю, Вас не интересует). И опять же, возможно, они пришли из Польши, а может и нет. И мне видится странным, что Вы приписываете мне какие-то свои утверждения, а потом эти утверждения Вы комментируете и смеетесь над ними. Вам сразу же было сказано, что слова заимствованные, то есть не исконно белорусские. Более того, я никогда не отрицала польского влияния на белорусский язык, это всем известный факт. Мне кажется, у Вас нарисовался какой-то образ - Вы с этим образом и беседуете. То, что я пишу - Вы в это даже вникаете. Странно все это :)

COLOURFUL, возможно, и кофар (в разной местности люди могут произносить по-разному, а я с этим словом вообще не сталкивалась раньше в белорусском языке, пишу на слух), и возможно, что в немецком есть аналогичное слово, как и во французском языке.

Пахне чабор!


Последний раз редактировалось Джен 28 янв, 2016, 0:14, всего редактировалось 2 раз(а).

 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв, 2016, 0:09
Заголовок сообщения: Re: Батька Лукашенко разбушевался!
offline
*

Зарегистрирован: 26 сен, 2015, 20:04
Сообщения: 173
Откуда: Минск
Гранат Wrote:
1. Изначально речь шла о ГОРОДЕ ВИЛЬНЮСЕ. Вы же говорите о некой ВИЛЕНЩИНЕ. Давайте не путаться с терминологией.
Во-первых, речь изначально шла о белорусскости (русскости) этого города и вы привели данные по Википедии о населении конца 19-го-начала 20-го века. Так вот, в те времена не было никакого Вильнюса. Был город Вильно, либо по нашему Вильня. Кстати, через город протекает речка с тем же названием - Вильня. Во-вторых, Вильня часть Виленского края. Зачем их отделять друг от друга? Виленщина в плане тогдашнего населения даже более показательна, поскольку в городах большинством были евреи, а в деревнях нет.
Гранат Wrote:
2. Если считать Виленщиной ту часть бывшей Виленской губернии, что ушла в конце концов в Литву, то и тут для белорусов цифры неблагоприятны. Судя по карте, речь идет о трех уездах: Трокском, Виленском и Свенцянском с городами. Конечно, можно сказать, что границы уездов нарушены, но предлагаю считать в первом приближении. Итак, по трем уездам путем нехитрой арифметики получается белорусов 208 тыс, литовцев 252 тыс (Вики Виленская губерния национальный состав по переписи 1897 г.).
Под Виленщиной я имел ввиду Вильню и окрестности, которые до 1939 года были в составе Польши, а после освобождения их вместо с остальной Западной Белоруссией были большей частью переданы в состав БССР, меньшей в Литву. А позже ещё немного откромсаны от БССР и добавлены в ЛССР. Вам чуть выше дали результаты той переписи: русских 971445 (включая белорусов 891903), а литовцев 279720. Но даже по вашим результатам белорусов практически половина - где они сегодня? Если бы отдали всю Виленщину (с Вильней) БССР, сегодня можно было спрашивать наоборот - где там литовцы. Хотя люди бы там жили те же самые.
Гранат Wrote:
3. Вы невнимательно рассмотрели предложенную карту 16 века. На карте показаны районы с ДОМИНИРОВАНИЕМ литовского языка.
Честно говоря не знаю про какую вы карту, но я повторюсь. Полное название ВКЛ - Великое княжество литовское, русское и жемойтское (жмудское). Жемайты (жмудь) - одна из двух основных групп (жемайты и аукштайты), давших в конечном итоге современных литовцев. Только почему-то во времена ВКЛ их за литовцев не считали, иначе зачем отдельно литовское и жемайтское. И какие в таком случае там где языки доминировали тоже вопрос.
Гранат Wrote:
5. Касательно белорусской части ВКЛ, как Вам аналогия с современной Украиной: страна под явным внешним управлением. Законы издаются на национальном языке, но кто диктует эти законы? Кто определяет политику, кто может на пусть даже твоем родном языке послать тебя умирать Бог знает где и за что? Этим можно гордиться? Я бы не стал.
Вы просто иначе посмотрите на белорусскую часть истории ВКЛ. Люди в этой белорусской части были православными, считали себя русскими, говорили по русски. ВКЛ до унии с Польшей было вполне себе русским государством и вполне себе является частью русской истории.


 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80138 ]  На страницу Пред.  1 ... 1063, 1064, 1065, 1066, 1067, 1068, 1069 ... 3206  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения


Сейчас этот форум просматривают: Слович, Ij Kombie, Rasputin, SergVA и гости: 466

Перейти:  
Правила севастопольского политического форума

 

 



Powered by phpBB © 2000-2011 phpBB Group
Русская поддержка phpBB