VIST57 Wrote:
Про клапана тут лучше вообще не вспоминать, с ними асе сложнее и хуже.
Дело в том, что клапан открывается не от температуры, а от перепада давления. Правда этот перепад появляется из-за нагрева электролита. При внешнем давлении в 1атм. это происходит при 80°С, а при внешнем давлении в 0атм. при какой температуре клапан откроется? Ясно, что при гараздо более низкой.
Рискну предположить, что обычные аккумуляторы с жидким электролитом и предохронительными клапанами не пригодны для работы в вакуме. Здесь надо что-то делать. Или гелевый электролит, что тоже сомнительно, или наддув корпуса, или еще что-то.
Если, что, самолично видел вздутые электролиты после барокамеры. Да и вакум был так себе. Имитировали высоту в 15000м.
Да тут не то что про клапана, а вообще про те батареи лучше не вспоминать. Ибо здесь уже хрен разберёшь, что откуда, где правда. где враньё, где невежество. Что там действительно так, что в НАСА накосячили, что НАСАфилы придумали, что извратили - то ХЗ.
Вообще то, клапана используются в аккумуляторах (вторичных источниках) для стравливания газов образующихся при заряде. А если верить НАСА, то там использовалась незаряжаемая батарея (первичный источник). Если чего не путаю, то при разряде СЦ систем, газовыделения не происходит. Вследствии чего, при неполном заполнении банки электролитом (наличие газового или парового пузыря) давление внутри банки, главным образом, будет определятся давлением насыщенного пара электролита. Не помню какое оно для щелочных растворов, но точно меньше чем для воды (лениво копаться в справочниках), для которой даже при 100°С оно всего то - 1 атм. Ну может несколько больше за счёт растворённых в электролите газов, или ещё чего, но не думаю, что сильно. Сделать банку выдерживающую такое внутренне давление, я проблем не вижу. Следовательно, клапана там нужны только чтоб не разорвало в случае всяких катаклизмов - ну там пожаров, внутрибаночных КЗ, попадание в руки дураков, и т.п. Поэтому, не вполне понятно, с чего бы, как утверждает
Vister, тем клапанам открываться при 80°С (для воды примерно 0,5 атм), при том, что по его же словам, до этой температуры они типа могут работать? Ну в общем, муть тут всякая...
Vister Wrote:
Aist Wrote:
Это значит, что в НАСА закладывались на работу в области параметров не заявленных производителем (от 51,7 до 80°С)?
С чего такой вывод? Вы знаете, какую предельную температуру заявлял производитель? Кроме того, я приводил ранее значение температуры, на которую была настроена тревожная сигнализация - 71°С. По достижении этой температуры поднимался флажок, не заметить его (в отличие от показаний индикатора) - невозможно. А заметив, астронавты должны остановиться и открыть крышки восковых боксов. И воск, и сами крышки, в таком положении являющиеся радиаторами, охлаждаются. Поскольку предельная температура не достигнута, то после охлаждения батареи (застывания воска) можно продолжать движение. Однако, это не штатная ситуация. Крышки открывали на любой остановке, не дожидаясь флажка. Очевидно, что конструкторы закладывались на температуру плавления воска, что совсем ненамного выше нормальной рабочей температуры. Кстати, вернусь к "нормальной рабочей". Я выше дал определение "диапазона рабочих температур", а нормальная рабочая температура - это температура, при которой батарея выдаёт максимальные параметры, т.ё., другими словами - это оптимальная температура. Далеко не все девайсы работают при оптимальных условиях, и батареи ровера -тоже. Учитывая их небольшой потребный ресурс, это вполне приемлемо.
Ну вообще то это не вывод а вопрос. Или Вам незнакомо назначение вопросительного знака?
А вытекает он из ваших с НАСА утверждений:
"
The batteries normally operate at temperatures of 4.4 to 51.7 degrees C. (40-125 degrees F.)."(ц) НАСА,
"
Диапазон рабочих температур - это те условия, при которых батарея выдаёт параметры, заявленные производителем."(ц) Vister.
Откуда, если им верить, однозначно следует, что выше 51,7°С батарея не выдаёт параметры заявленные производителем.
И я не знаю, какую предельную температуру заявлял производитель. Это знаете Вы, если не врёте, конечно:
"
Воск плавится при температуре 60°С, а предельная температура СЦА - 80°С."(ц) Vister.
Кроме того, Вы с НАСА утверждаете, что сигнализация перегрева батарей срабатывает аж при 71°С:
"
Там есть интересная табличка 1.2, в которой указаны температуры срабатывания "тревожного флажка" и индикатора на панели. Для батарей это 160 + 5 °F (71°С)."(ц) Vister.
Т.о. из Ваших с НАСА утверждений однозначно следует, что в диапазоне температур от 51,7°С до 80°С, ну или, как минимум, до 71°С, батарея не выдаёт параметры заявленные производителем, но тем не менее, этот диапазон считается вполне рабочим, раз в нем не срабатывает сигнализация перегрева.
Теперь Вам понятно с чего возник тот вопрос, который Вы сочли утверждением?... С нетерпением жду на него ответа.
Vister Wrote:
Aist Wrote:
А поскольку у Вас необратимые процессы начинаются только с открытия клапанов при 80°С, то надо полагать, что при более низких температурах они отсутствуют, и в этом случае батарея будет вечной, да?
Прекрасно понимаете, что не будет. Но, она выработает свой ресурс. А после срабатывания клапана, в данной ситуации (на Луне), восстановить её работоспособность невозможно.
Да уж конечно, в отличии от Вас, понимаю. И даже понимаю, что необратимые процессы в любых химических источниках тока начинаются с момента их изготовления, а не открытия разных клапанов, как у Вас. И всё дело тут в скорости этих процессов, которые, чаще всего, имеют экспоненциальную зависимость от температуры, со всеми вытекающими. И то понимаю, что предельные температуры ограничивают диапазон рабочих, вне которого никто не гарантирует издыхания батареи, причём, порой очень быстрого, вплоть до взрыва (вследствии разрушения сепараторов и внутрибаночного КЗ, например). Тем более, что речь идёт о незаряжаемой батарее, испытать которую, в отличии от аккумуляторов, в силу одноразовости, невозможно. Соответственно, использование её вне рабочего диапазона, подобно игре в русскую рулетку. А учитывая степень ответственности и тяжесть последствий, сие есть идиотизм.
Кстати, а что там за такие хитрые НАСАклапана? Они что, после стравливания избыточного давления назад не закрываются?
Vister Wrote:
Aist Wrote:
Осталось ещё выяснить, что в Вашем понимании, значит выход из строя?
Два шага вперёд и поворот кругом...
А чё - дурацкая шутка, в ответ на дурацкий вопрос...
Ага... Понятно. Как и ожидалось, понятия об этом Вы не имеете.
Vister Wrote:
Aist Wrote:
Хотие со скоростью потери массы? Ну так подставьте вместо просто массы, функцию описывающую зависимость массы от времени, производная от которой и будет той самой скоростью потери массы, той самой которая сохранилась. Начальная масса одинакова, скорость её снижения тоже одинакова.
Если вместо массы функцию, то и вместо тяги функцию зависимости тяги от времени. Разве нет?
В рассматриваемом случае, естественно, нет. Ибо тут, для каждого из двух случаев, тяга есть константа, в отличии от массы.
Vister Wrote:
Aist Wrote:
И что, от этого с уменьшением тяги увеличится ускорение?...
Увеличится. ЕСЛИ масса уменьшается быстрее, чем уменьшается тяга.
Aist Wrote:
И каким вообще боком тут "скорость снижения тяги"? Мы что, уже за динамику управления двигателями принялись? Или лишь бы чего типа умного ляпнуть, да?...
Я не брался ни за что, кроме той цитаты, которую Вы подкинули. Там говорится о снижение тяги. Раз она снижается, то есть скорость снижения. Логично? Вы бы вместо этой сфероконины: ["Если со снижением тяги будет снижаться УИ" (причина)] --> [описание происходящих процессов] --> ["ускорение ее будет расти слишком быстро, и она опять-таки слишком сильно разгонится" (следствие)], дали бы ссылочку на обсуждение.... Или там всё ещё смешнее? Не хочется показывать?
Аааа... "Так вот оно чё, Михалыч!"
Оказывается, до Вас, до сих пор не дошло о чём вообще речь:
1. Рассматриваются два случая с одинаковыми ракетами, за исключением тяги и УИ ихних двигателей.
2. Для каждого случая, тяга и УИ - константы.
3. Скорость потери массы (расход топлива) - константа, и одинакова для обоих случаев (см. цитату безумного ходжи).
4. Даже при любом увеличении скорости потери массы (расходе топлива), и даже без снижения тяги, ускорение не увеличится. Ибо от более быстрого снижения массы, увеличится только скорость роста ускорения (третья производная от перемещения), при пропорциональном сокращении времени этого роста (времени выработки топлива), что и не даст ускорению (второй производной от перемещения) стать больше - оно просто быстрей будет достигнуто. Или проще: при любой скорости потери массы, начальное (минимальное) ускорение равно отношению тяги к стартовой массе ракеты, а конечное (максимальное) - отношению тяги к сухой массе той же ракеты. Соответственно, скорость (первая производная) сократится за счёт уменьшения времени разгона. Ну а снижение тяги ещё более усугубляет дело.
5. Всё это и более, в окончательном виде отражено в формуле Циолковского, которая, к сожалению, вашему пониманию недоступна -
.
