Sevpolitforum.info

Все наши "ЗНАНИЯ" - есть синтез "ВЕРЫ" и собственного жизненного "ОПЫТА". В процессе обучения, приобретения знаний, человек принимает на веру всё,
что не противоречит его жизненному опыту, его мировоззрению. А затем, в течение жизни, либо углубляет, либо изменяет, либо отвергает первоначальные полученные знания.

Например, существование Антарктиды, где абсолютное большинство людей не было и никогда не будет (ещё и удостоверяясь в этом лично посредством
проведения геофизических измерений), есть ЗНАНИЕ, поскольку:
1. Нет оснований не доверять свидетельствам тысяч людей там побывавших, причём разной национальности, вероисповедания, имущественного положения, мировоззрения... - то есть совершенно разных людей.
2. Нет и не проссматривается чьей-либо заинтересованности в принятии или отрицании факта существования Антарктиды.
3. Существует огромное количество косвенных свидетельств существования этого шестого континента, не только от людей бывших там лично,
- в том числе, и космические снимки, и научные иследования в самых разных областях: география, геофизика, морская навигация, биология,
метеорология. гляциология, зоология и т.д. и т.п.

Возьмём другой "научный факт".
До 90-х годов ХХ века считалось, что первым человеком, побывавшим на Северном Полюсе был американец Роберт Пири.
Так было записано во всех учебниках и энциклопедиях. Я помню это сам по своему школьному учебнику географии.
Никаких толкований или сомнений в общедоступных источниках на этот счёт никогда не приводилось.
В течение более 30 лет моей жизни и почти 90 лет жизни человечества, это было ЗНАНИЕМ, поскольку:
- не было оснований не доверять официальным ("научным") источникам;
- это не противоречило собственному жизненному опыту - то есть вполне могло быть.
(Вот если бы в учебниках написали, что Р.Пири, задержав дыхание опустился без скафандра на дно Северного Ледовитого океана на глубину 4 км.,
то основания для сомнений были бы, т.к. это не соответствовало бы нашим собственным представлениям о жизни ).
В середине 90-х стали известны другие обстоятельства "достижения" Р.Пири - оказалось, что доказательств своего пребывания на полюсе он не привёл, независимых подтверждений этого не было, дневники не соответствовали графику движения и давали много поводов для сомнений, оказалось, что в США были суды за первенство и т.д.

И в свете новых источников информации, первоначальное ЗНАНИЕ о первом человеке на СП, перестало быть таковым.
Оказалось не научным фактом, а искажением действительности, ложью.
ПЕРЕСТАЛО БЫТЬ ВОПРОСОМ ЗНАНИЯ, А СТАЛО ВОПРОСОМ ВЕРЫ.
До тех пор, пока не будет будет получена более достоверная, не оставляющая сомнений информация, кто же из людей всё-таки был первым на Северном Полюсе.

Таким образом, ЗНАНИЕ -не есть вещь в себе, нечто постоянное и неизменчивое на все времена.
Это давно хорошо известно всем умным и серъёзным людям, занимающимся наукой и историей науки.
Странно, что этого не понимают всякие скрозники и кранцы, подающие себя как "имеющих отношение к науке",
"образованных" людей. Видимо, учёные из них, как из говна пуля.

Что касается "полётов человека на Луну", то в отличие от ЗНАНИЯ о существовании Антарктиды, видим прямо противоположное:
1. Есть основания не доверять не только кучке якобы там побывавших, но и ограниченному числу тех людей,
которые имели истинную информацию об этой программе НАСА и Правительства США, поскольку официальную власть
США не раз ловили на лжи в самых разных вопросах. Примеров несть числа. Более того, никто не сомневается,
напротив, в том, что ради политической целесообразности, США способны на любую ложь.
2. Имеется беспрецедентная политическая заинтересованность в искажении истины по программе "полётов американцев на Луну".
Особенно, во время проведения данной программы в 1969-1972гг. Никто особенно и не спорит с тем, что тогда
эта программа имела больше политическое, чем научно-техническое значение.
3. Существует огромное количество косвенных свидетельств не подтверждения, а напротив, фальсификации этой программы,
Причём, в самых разных областях. Об этом говорилось уже много, повторяться не буду. Скажу только об общей странности
технической деградации НАСА. Почти полвека назад были способны якобы высаживаться на Луне, а теперь и на орбиту Земли
не способны долететь без советских-российских двигателей. И вся документация и технологии странным образом потерялись.
И здесь не помогут оправдаться никакие пропагандистские завывания про "космические телескопы" и что "на Марсе будут яблони цвести"

То есть, "полёты американцев на Луну", в отличие от "существования Антарктиды", не имеет к ЗНАНИЮ никакого отношения.
Какие бы горы макулатуры об этом кто-то ни прочитал. Всё из одного говённого источника - других то и быть не может!
Это всего лишь вопрос ВЕРЫ к этому источнику "знания".

Stepan Stepanich

Давненько вас не видел. Привет бывшему работнику судостроительной отрасли и по совместительству специалисту-консультанту по полетам на Луну и обличателю НАСА.
Ну что Вы, наса-отстой. Роскосмос наше все, с его гипотетическими бумажно-компьютерными полетами к дальним планетам и за облако Оорта. Наса лишь нагло и бесчестно украло наши достижения. И к Плутону не они прилетели, а мы. А уж про Луну...че там говорить.
Мне анекдот вспомнился ренегатский. Непатриотичный.
"Российская наука долго стояла на краю пропасти. Но благодаря мудрому руководству сделала огромный шаг вперед!!!"

Если про Ташкентское КБ, - то там црушники до локтей себе грабли стёрли.

на РД-180 таки.

Ну зачем так жестоко? Академики и так обижены - у них аренду отняли, а они ведь на неё так рассчитывали!

Про знание спич хороший. Только чего писать про Пири, если нихрена сам в этом не разбирался?

Ну давайте на этом примере разберемся с "враньем" и "аферой". Вот что пишет скептик дфмн Попов:

Вранье все, кроме того, что нашли лагерь Пири. Попов подает инфу, что дескать Пири сидел "в сторожке", а про путешествие к полюсу просто сочинил. Полная и оголтелая ЛОЖЬ. Никто и никогда не ставил под сомнение, что Пири реально путешествовал к Северному Полюсу. Более того, таких экспедиций он предпринимал несколько. Спор идет о том, что Пири "промахнулся" и не дошел до полюса 100-200 миль. Чувствуете разницу между ошибкой и целенаправленной фальсификацией?

При этом не надо ля-ля про какие-то "новые знания". Дискуссии о том достигал Пири полюса или нет идут с начала 20 века. Причем тут нет пресловутого и любимого скептиками "пиара Америки", т.к. конкурентом Пири тут является другой американский полярник Кук, с которым Пири и собачился по поводу приоритета.

Пару слов о т.н. "системе Пири". Дело в том, что в отличие от других исследователей, Пири имел связи и бабло, что использовал на всю катушку. Основной проблемой при штурме Полюса был вес еды и экипировки. Экспедиции приходилось тащить запасы в т.ч. и на обратную дорогу. Но тут Пири, имевший солидных спонсоров, нашел остроумное решение. Он перезимовал на Севере Гренландии (имел много продовольствия с судна, доставившего на зимовку и занимался охотой) и по весне тронулся в путь. Но при этом там впереди Пири шло 4 группы. Их цель была одна - делать для "босса" по пути закладки. А Пири спокойно катил налегке на двойном запасе лучших собак. Группы перед Пири, сделав мини-лагерь, поворачивали обратно, а тот пользовался едой, палатками и топливом, что ему уже заготовили. Перед последним рывком Пири отобрал среди выживших собак лучших и последний отрезок (миль 200) ехал только втроем с парой эскимосов. Ессно при подобном гандикапе чего было и не выиграть "гонку к полюсу"?

Мог ли Пири достичь полюса? При таком варианте логистики ничего тут невозможного нет. Споры о том куда он реально доехал идут до сих пор и среди ученых нет единства. В частности за достижение Пири полюса выступает известнейший российский полярный историк Карякин. Другие говорят, что с наукой и Пири было мало общего и он промахнулся, неправильно измеряя координаты. Можете погуглить. Голоса там примерно пополам. Но в любом случае никакой аферы тут и близко нет и проводить параллели с программой Аполлон - это вообще ни в строку.

escarcha

Так не секрет, что все и всегда стремятся украсть какие то достижения. А как, например, Туполев создавал свой бомбардировщик? Тупо скопировал его с "американца". А атомные секреты мы у них получали от кого? Примеров масса.
Победителем является тот, кто сумел сделать и достичь, воплотив идеи в реальность. И он всегда будет прав. А красивые слова всегда останутся за отстающими. Дела выше слов.
Про наши РД и их заслуги перед новыми горизонтами.
Есть такая старинная фламандская поговорка: "Мы вместе затравили вепря, сказала болонка волкодаву...
А сколько импортных комплектующих в наших косм.аппаратах?
Жаль, что тема от Луны ушла. Да и в доказах НАСАфобов все больше не факты, а эмоции и обида. Да ссылки на весьма мутные, далекие от реальности статьи.

Умозаключения делаются на основании фактов. Если первоначальная инфа неверная, то выводы из нее приведут к ошибке. Пример с поминаемым камнем из Рейксмьюзеум. Вот как полается инфа на одной опровергательском блоге (его очень часто цитируют и копипастят):
http://www.aonoprienko.ru/?p=36#more-36


В таком виде все вроде выглядит красиво. Только убери три "факта" (я их подчеркнул) и что останется? Камни выдавали и до прилета сов. грунта, и после и сейчас выдают. Никто их не секретил. Камень из Рейксмьюзеум не "единственный незасекреченный", а один из сотни. Ну и Дреес вовсе не премьер и поэтому факт "подарка" не имеет никакой здравой логики.

Тут интересно следующее. Опровергатели врут направо и налево, в чем сто раз ловили за руку Попова, Мухина и поминаемого "грунтоведа" Брута. А виновато во всем почему-то НАСА.

Верно.
Только вы забыли важную деталь: умозаключения делаются тогда, когда фактов НЕДОСТАТОЧНО. В этом случае ПРИХОДИТСЯ делать умозаключения - попытку объединить разрозненную и явно неполную информацию в единое, непротиворечивое целое. Для подобного синтеза используются допущения, корректные, или не очень. В случае с "полётами на Луну" фактов мало, допущений много, и в их корректности есть сомнения.



Это утверждение само по себе ошибочное.
Из неверной информации вполне можно сделать верные выводы. Как я уже писал в другой теме: анализируя ложь можно узнать правду, если относится ко лжи как к информации.



Лично мне без разницы, как и что подаётся в каком-то блоге.
Если бы этот "камень" был единственным проблемным моментом "полётов", то на него можно было просто не обращать внимания.
Повторюсь: в теме "полётов на Луну" очень много проблем, их начали замечать сразу после возвращения А11, причем в самих же США. С течением времени количество вопросов только увеличивалось, и эта тенденция наблюдается по сей день. Ничего подобного история человечества не знает, что само по себе примечательно.

Работы много, санкции сделали свое дело.


И Вам привет, и почему-же бывшему, еще вполне может оказаться что не бывшему, интересное предложение поступило по работе. Даже не знаю теперь как быть.... может еще вернусь.


Про это уже Вам ответили, но дополню, что подозрительно выросла активность НАСА как раз после того как распался СССР. И уже инерция опять сходит на нет.


И в правду. что там говорить... кто нибудь мне ответит, куда делись мега двигателя на гремучем газе? Почему они вернулись к бочкам пороха и совковым ЖРД.



Ну анекдотов насочиняли валом, тут не спорю.

Какие могут быть "обиды" на цементоидное фуфло под ногами актёров, изображающих прогулки по якобы Луне?
А пресловутые четыре(!) центнера якобы лунного якобы грунта? Проявляющего себя в статистике научных исследований в количествах не более одного-двух гранёных стаканов?
Никаких обид, кроме веселухи, да и эмоция только одна - весёлый жизнерадостный ржач!

Ты ещё скажи меня

балабол.

Зачем занимаетесь передергиванием? Я совершенно правильно сказал, что из неверных фактов следуют неверные выводы, а Вы переиначили, что анализируя ложную информацию можно что-то узнать. Кто с этим спорит? Но это ведь другой коленкор. А касаемо инфы про камень тут у меня все нормально. Премьер Дреес или нет - вопрос принципиальный. Как и существование других выставленных в музеях образцов. Это картину в корне меняет.

А разве не так? Твой бред про 30 грамм умножить на 4 = 120, я надцать раз раздолбал примерами.

Ну какая нахрен статистика? На 1-й и 2-й конференции по лунному грунту выдали работы по образцам А-11 и А-12. Всего было около 400 публикаций. Грунт раздавали ДО прилета капсулы Л-16. Какими такими они "нормами" должны были регулироваться? Ведь непоянтно привезут ли грунт Советы, будут ли давать ученым и в каких объемах. Про раздачу А-11 я писал. А вот по А-12.


http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19700010507.pdf
Как видим (главное подчеркнул), раздали примерно 40 процентов привезенного А-12 грунта, что в весовом выражении составляет 28,6 фунтов (13 кг). Грунт получили 139 американских и 54 зарубежных исследовательских центра. Страны по списку, кроме США: Австралия, Бельгия, Канада, Чехословакия, Финляндия, Западная Германия, Япония, Ю. Корея, Испания, Швейцария, Великобритания, Южная Африка, Италия, Франция, Норвегия и Индия.

Всего к выдаче предъявлено 1620 отдельных образцов камней, пыли, кусочков и срезов.

Далее по ссылке приложения на 26 страницах где указаны поименно лабы и развесовка грунта, который они
получили. Вот список "иностранцев" в сведенном виде:
Англия (плюс Шотландия): 173,5 гр. камней (rocks) (12+5+12+12,5+12+10+30+8+4+5+21+21+21) и 69,3 гр. пыли (fines) (5+5+8,5+2+3,5+3+4,5+32,8+2+1+1+2+1)
Зап.Германия: 239,5 гр. rocks (10+9+9+3+200+8,5), 117,7 гр. fines (1+5+2,5+102+1,2)
Ю.Корея - 1 гр. rocks, 2 гр. fines
Италия – 11 (4+7) гр. rocks, 1,5 гр. fines
Бельгия – 8 (6+2) гр. rocks, 4,5 (2,5+2) гр. fines
Норвегия - 5 гр. rocks, 1 гр. fines
Япония – 81,5 (21+50+10,5) гр. rocks, 2 (1+1) гр. fines
Франция – 7 (3+4) гр. rocks, 3 (1+2) гр. fines
Чехословакия - 1 гр. rocks, 1 гр. fines
Швейцария - 34 гр. rocks, 16 гр. fines
Испания - 1 гр. rocks, 1 гр. fines
Финляндия - 18 гр. rocks, 0 гр. fines
Индия - 12 гр. rocks, 1 гр. fines
Итого за рубеж ушло только при первой раздаче грунта А-12 592,5 грамма различных камней и 220 грамм реголита

После этого рассуждать о "незначительном количестве привезенного автоматами грунта" можно исключительно с нездоровой головой.

А вот тут я с тобой совершенно согласен!
Из неверного, в силу своей абсолютной недоказуемости, "факта" об имеющихся в распоряжении у пендосов 3 ц 817 кг 34 г и 17 мг лунного грунта, следует совершенно ложный вывод, что эти клоуны якобы высаживались на Луну.
Шесть раз! Бу-га-га!

Не соглашусь.
Факты - это точки опоры. Выводы - это связи между ними.
Связи устанавливает исследователь СУБЪЕКТИВНО.
Можно на верных фактах построить неверную картину.
Можно на неверных фактах построить верную картину.
Всё зависит от свойств ИССЛЕДОВАТЕЛЯ.

А именно та, что ЛИЧНО ТЫ САМ подсчитал по независимой (от влияния пендосов) репрезентативной базе научных публикаций, которую в качестве источника предложил тоже ИМЕННО ТЫ!
Такшта

Дурные выводы можно сделать из его угодно, но на неверных фактах Вы ничего не построите. В нашем случае с "деревяшкой" все просто. Нет каталожного номера - нет и отношения к грунту Аполлонов, т.к. у остальных 98 выставленных камней таковое присутствует и они идентифицируются по миссиям и каталогам.

Как из соотношения 1 к 4, 1 к 10 или 1 к 20 следует вес грунта? Да никак. Ты просто предположил, что порции одинаковые. А реальность другая. Мне по новой простыни выкладывать?

У "подарочных камней"















есть каталожные номера?

Наличие материала для исследований и работ по нему написанных за 40+ лет, связаны прямой пропорцией. Вот и всё!
Иное бессмысленно.
Хотя для тебя это уразуметь в силу специфики твоего начального образования (арифметика за 5 класс СШ - средние величины.)



практически нереально.

Видите ли, наличие каталожных номеров и красивых табличек никак не доказывает, что Нил Армстронг скакал по Луне.

Сам Сильноручечников не захотел клясться на Библии, что он действительно скакал. Даже за $5000 налом!



отделавшись смехотворной отпиркой, что, мол, он мусульманин.
При этом снять штаны и доказать своё мусульманство он тоже не возжелал!

Канешна. Это кусочки 70017 от А-17. От А-11 песчинки реголита.

Интересно, можно ли этот факт считать косвенным доказательством существования Бога?
Может быть логически верным утверждение, что Армстронг был на Луне и видел там Бога, поэтому и не хочет клясться на Библии.

Камни изучались учеными и поэтому поводу есть масса публикаций по каждому из выставленных образцов. Исследователей куда прикажете записать? В лохи или в заговорщики?