Sevpolitforum.info

Это не так, но если я найду, Вы же все равно вывернетесь.
Анекдот про Штирлица знаете? Про то, как Гитлер убирает в сейф папку с планом Барбаросса, в этот момент из-под стола выскакивает Штирлиц, хватает папку и убегает. Гитлер в шоке - это кто? Ему говорят - да не обращайте внимания, это советский разведчик, Максим Максимыч Исаев... Так что ж вы его не хватаете? Да чего его хватать, все равно вывернется...

А про грунт - то, что Вы написали, на этот раз вполне вменяемо.
Но если Вы не возражаете, я качну и проверю.)
Надеюсь, Вы не будете против продолжить комментарии.

Читайте спец. лит-ру и первоисточники В.М.Рид, У.И.Ридли, Р.С.Хармон, Дж.Уорнер, Р.Бретт, П.Якец, Р.У. Браун - ПОЛЕВОШПАТОВЫЕ БАЗАЛЬТЫ В ЛУННОМ ГРУНТЕ И ПРИРОДА ЛУННЫХ МАТЕРИКОВ:
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaRUpoX29fb2ltVkU/edit?pli=1
Обратите внимание на таблицы на стр. 126 сколько там обломков стекол в пробах ученые исследовали, Да и вообще попытайтесь понять из статьи как и что исследуют в реголите. Из пробы, порой в несколько миллиграмм, выделяют для изучения различные компоненты: базальты, стекла, шпинели, пироксены и т.д. И в этих частицах уже и рассматривают различные дела интересующие ученых: минеральный состав, химический и т.д.

"Минералогия Луны" залита на гугль-диск:
https://docs.google.com/open?id=0B5fWSUwyGEfaWm1yZ3pxVWFRX0k Начало - Глава 5
https://docs.google.com/open?id=0B5fWSUwyGEfaVUxueV8ycjNKeWc Глава 5 - Глава 9
https://docs.google.com/open?id=0B5fWSUwyGEfaUmtKSG9NQWpqVVk Глава 9 - Конец + Оглавление

del

Вот видишь к чему приводят поытки просветить домохозяек? Это как раз она должна свои тезисы доказывать, которых у неё, впрочем, не наблюдается. Всё именно так, как и предупреждал старый-мудрый Биоволк: эти дамочки не способный сформулировать тезис в виде повествовательного утверждения, и обойтись без вопросительных знаков.



Гы-гы-гы.

Все эти бестезисные вопросы - просто подсознательная попытка уйти от когнитивного диссонанса:

Огромное количество исследований огромного количества учёных и научных институтов одназначно говорят об ощутимом количестве грунта. (Вариант для душевнобольных - учёные в мировом сговоре, статьи пишутся без грунта). Открытие трёх невиданных минералов в '69/начале '70, до появления советского грунта, и их переоткрытие на советстком грунте однозначно говорит о наличии у США собственного грунта с Луны. Веса розданные только по Аполло-11 - уже превосходят все мыслимые возможности автоматический доставки. (Вариант для душевнобольных - США построили секретных больших человекоподобных роботов, собирающих камни, и секретно запустили их с секретного космодрома к Луне, и секретно вернули назад. И скрыли мировое достижение - автоматическую доставку под будущую аферу, такие они аферисты балдёжные парни. Вариант два - учёные таки в сговоре. Вариант три - учёные лохи, не могут отличить реголит от толчёных метеоритов, а утверждают, что его подделать нельзя.)

О чём тут можно вообще говорить? Собственный лунный грунт у США есть, и в нехилых количествах - баста, неоспоримый факт, и тема сисек Фронделл этот факт никак не изменит.

Всё как говорил старый-добрый Биоволк: т.н. "скептики" - заведомо имеют проблемы с головой. Это либо сумашедшие, типа "штативщиков-нейлонщиков", либо люди с фантасмагоричным мышлением, либо люди не умеющие сформулировать разумный тезис, не умеющие выделить главное. Мрачная картина.

Интересная цитата, причем, как я понимаю, тоже известного знатока грунта, защитника аферы НАСА и даже члена "Идиот-клуба" с Аэробазы:

Если принять за факт, что лунный грунт действительно был привезён в 1969, то в строго определённых случаях действительно возможно подменить требуемую пробу грунта пробой изнутри известного лунного метеорита. Но при таком раскладе тут же возникает множество очень серьёзных проблем:
1) Этот вариант подразумевает, что у Вас есть метеориты в буквальном смысле на все случаи жизни. Имеются полные каталоги всех образцов, причём в этих каталогах указаны все основные параметры этих образцов. Учёные ведь не просто так запрашивают образцы для исследований, они выбирают их по каталогам согласно определённым требуемым свойствам. Так как невозможно предугадать, какие запросы могут последовать в будущем, а изготовить достоверную реплику грунта невозможно, необходимо иметь материалы покрывающие все записанные в каталогах образцы. А это маловероятно.
2) Такой трюк пройдёт только в том случае, если запрос указывает что учёным необходима именно внутренняя проба. Для поверхностных проб фальсификация с помощью метеоритных проб невозможна, так как поверхность метеоритов повреждена проходом через атмосферу, а выдать внутреннюю пробу за пробу с поверхности тоже невозможно - слишком хорошо известно чем поверхность лунных образцов отличается от их внутренностей. Так как учёных в большинстве случаев интересуют именно поверхностные пробы, фальсификация сможет покрыть только малую часть запросов, а следовательно теряет смысл.
3) Учёные часто запрашивают образцы для того, чтобы подтвердить какие-то свои предположения, но редко делятся этими предположениями с другими. Если подсунуть учёному что-то, что невзначай разойдётся с его ожиданиями, то будет либо скандал, либо сенсация. И то и другое для "афёры" - губительно. Так как за 40 лет ничего такого не произошло, логично предположить что большинство разданных для исследований образцов - действительно лунные. А для меньшей части нет смысла городить огород.
4) Возникает проблема собственно с лунными метеоритами. Их сбором и описанием занимается не какой-то особый отдел, а обычные учёные. Т.е. надо организовывать свою, секретную экспедицию, а это может быть рискованно и заметно. Использовать же известные метеориты втихую вообще невозможно - они все на виду, считаны и пересчитаны.

Так что, как видим, радикальное мнение г-на Корнея не поддерживается даже некоторыми хиви НАСА.
А мнение автора цитаты, несмотря на достаточно много допущений, очень спорных условий (в глаза лезут, например, "Использовать же известные метеориты втихую вообще невозможно") и прочих "если", все же не отрицает теоретическую возможность подтасовок, а вполне себе строит конструкцию планирования использования щебенки.

вообще, "копание в грунте" мало перспективно. Потому как подделывать его никто естественно не будет, ответ будет очень прост:
контейнер был не герметичен и грунт загрязнен, либо вы просто не докажете что то, что вам выдали - это камень лунного грунта. Помните "голландскую деревяшку" и что? Врут и глазом не моргают, ну деревяшка, говорят, и чо? Где записи и номер образца, что им передали именно лунный грунт?

Аналогично с фотоматериалами, они решили нет смысла по каждой фотке спорить, доснято говорят и все, что вы еще хотите.

Вероятно, для современных украинских инженеров-конструкторов, проработавших много лет в НИИ, это не что-то исключительное. Читать "микрон" и понимать "миллиграмм" - почему нет? Наверное, опыт многих лет работы в украинском НИИ не подсказывает инженерам-конструкторам, что песчинка поперечником в миллиметр имеет массу порядка миллиграмма или чуть больше. Хочется надеяться, что не все инженеры-конструкторы на Украине такие. Все-таки Южное производит продукцию мирового уровня.

Все официально передаваемые исследователям для изучения образцы зарегистрированы, имеют номер и документы. Все, что касается голландского куска дерева, известно со слов немолодого и уже умершего человека, причем со слов, пересказанных другими людьми.



Мне не приходилось слышать, чтобы в НАСА говорили о досъемке. А вы где слышали?

А разве у НАСА были высказывания в этом смысле?
Я что-то пропустил, наверное.
Если бы они так сказали - то, с моей точки зрения, отбили бы одним моментом кучу непоняток.
А вот то, что молча упираются - наоборот, только придает уверенные дополнительные обороты раскручивающемуся маховику по выведению на чистую воду.
И слава Богу.

Вот и Биоволк отметился. Наверно его смена.
Помнится Beowulf был очень самоуверен, что их команда быстренько "разделается" с участниками этого форума?
Что-то нет вашей прежней самоуверенности. Так способны делать выводы из своих неудач? В чем причина популярности этой темы по вашему?
А вообще, НАСАфилы явно в команде работают. Как, интересно, у них роли распределены?

)
Бездарно.
Сейчас единственная тактика, которая просматривается - отвечать неважно что, лишь бы для кураторов выглядело как идущий своим чередом обычный процесс отбоя острых вопросов.
А стратегии нет вообще никакой, что радует.
Если старые форумы почитать, то лет 5-6 назад насчет ролей было четко: один-два умных, забалтывающих публику тупизной и болтовней по восемь кругов, и три-четыре гавкающих глупых - чисто для количества, невменяемым хрюканьем раздражать эту же самую публику.
Сейчас все смешалось в доме Облонских.
Доктор всех наук хрюкает про устойчивую четырехгранную мебель, овечек-чинары и летающих крокодилов благословенного Багдада; г-н Корней, которому воспитание и природные данные не дают унижаться до откровенного д*билизма, спасается тем, что отбрыкивается по восемь раз от вопросов, делая вид, что мопед не его; Глиммунг вынырнет, объявит, что он один в белом пальто, потом швырнет какашки на вентилятор и исчезает...
Остальных можно просто в игнор, в расчет не идут - измельчал контингент НАСА...

Как же нет? Вся самоувереность при мне. Да и куда бы ей деться? Здоровенный амбал против умственноотсталого ребёнка - кто победит? Какие ещё неудачи? Какие могут быть неудачи, если нет тезиса для обсуждения? Вот если бы был тезис, а старый-добрый Биоволк не смог бы его опровергнуть, то тогда можно было бы говорить о неудачах. А как можно потерпеть неудачу в дискуссии, если нет предмета дискусси, я решительно вас не понимаю.




Вот. А как раз мой тезис только подтверждается, и подтверждается: скептики заведомо имеют проблемы с головой. Это или откровенно сумашедшие, или люди с фантасмагорическим сознанием, или страдющие дислексией/СДВГ, не умеющие выделить главное, сформулировать нормальное утверждение. Сейчас это яркий второй случай.

Причина проста как валенок: всегда найдутся смешные бакланы, не слышавшие, например, про оппозиционный эффект, и забавно, с умным видом, рассуждающие об ореолах созданными дополнительными прожекторами. Или например, бакланы рассуждают о глубине кратера под ЛМ по картинкам самолетов или пароходов, а сами даже не в состоянии не то, что посчитать, а просто посмотреть как вообще считается глубина воронки, или, скажем, величина сжатия амортизаторов при посадке. Или про грунт: бакланы рассуждают о форме сисек исследовательницы Фронделл (условно говоря), и совершенно не замечают главного: наличие своего грунта у США - железобетоный факт, и трёп-то ниочём. Вот пока есть такие смешные бакланы, бесплатно выставляющие себя в цирке - полдела сделано.

Ну, и всегда найдутся любители такого, хоть и странноватого цирка. Поглумиться над тупыми бакланами, уморительно изображающими, якобы научную дискуссию. Вот и все необходимые ингридиенты.

Ну пока что НАСАфилы в "благородном" деле защиты НАСА добились эффеута прямо противоположного. Если кто-то сомневался, летали американцы на Луну или нет в данной теме, то усилиями НАСАфилов количество верующих только уменьшается.
Прикольно, что они напоминают этим профессиональных каклов, которые носясь со своей спивучей мовой, довели всех до неприятия этой самой мовы.

Во-первых, вообще не факт, что луносрачи как-то влияют на статистику. Как уже говорилось, активный скептик - это проблемы с головой (душевная болезнь, фантасмагоричное иррациональное сознание, СДВГ, дислексия). Это первично, и это не зависит от того, что пишут на форумах.

Во-вторых, как-то абсолютно пофиг сколько домохозяек не верят НАСА, и становится их больше или меньше.

Понятно с вами. Ваша роль такая в этом цирке. Не свободны свою мысль выразить.

Конечно командой работают - у всех свои роли . Корней - "спец" по грунту - на все вопросы есть ответы - в экселевской табличке. Ходжа - как в "Лампе Алладина" сон не есть сон , потому что сон не сон. Биоволк - обсиратель , подкидывает какашки на вентилятор, хотя сам ничего умного ни разу не сказал,зато

Правильно - лишь бы деньги платили остальное не важно.

Каждый норовит обидеть старого Биоволка. Вот лично Вы от меня узнали разгадку "двойных теней", не без моей помощи поняли, что облажались с направлением "рогов" от Земли в экспедиции Аполлона 14. Я помог Вам не дать себя втянуть в ошибочные расчёты Ральфа Рене, элементарно перепутавшего сидерический месяц с синодическим, объяснил Вам разницу между видимыми фазами и вращением Луны, рассказал про либрации, всего не упомнишь. А Вы, значит, теперь называете это "ни разу"?

Вот она, опровергательская благодарность за просвещение. Впрочем, я не удивлюсь, если Вы уже всё забыли, и готовы про рога, двойные тени, и Рене с новыми силами. У скептиков странноватая память, как уже говорилось: активный скептик - это заведомые проблемы с головой.

Ну вот давайте всё же просто посмотрим на лунную опуею логически:
Примем за точку отсчета то, что летали, и привезли грунт, и флаги втыкали, и всё было именно так, как говорит НАСА.
У меня тогда возникает вопрос:
1. Конкретно какое количество грунта привезено конкретной лунной миссией. Не всего грунта, а по каждому полету. А инстересует это меня по простой причине. Важен каждый килограмм веса и его расположение в модуле. Само собой, на Луне остаётся всякая фигня, и, по логике вещей, весовая замена грунта должна быть адекватной, чтобы смогли улететь. Но какая принципиальная разница в научных целях, сколько всего грунта, если исследуется он миллиграммами. Какой смысл тащить центнеры грунта?

На мой взгляд 380кг грунта - тоже перебор. Хватило бы и 300. Но, а тезис-то какой? Опять нет тезиса, нет чёткого утверждения, опять стоит вопросительный знак, всё как доктор прописал. У вас, опровергов, это точно общее место. Нужно же какое-то утверждение, иначе о чём дискуссия?

Американцы привезли 380кг грунта, следовательно ***цепочка логических умозаключений*** они не были на Луне.

Вoт именно с цепочкой логических умозаключений у скептиков туго. Плохо быть бестолковыми.

Эти данные очень просто найти, быстрее, чем вы напечатали свой вопрос. Таблицу можете найти здесь: http://www.astronomycafe.net/qadir/q1019.html



Если вас интересует расположение в модуле, то почему вы не спрашиваете расположение в модуле, а спрашиваете полную массу? И как вы смогли бы хоть что-нибудь проверить, даже зная расположение грунта в модуле? Для этого ведь нужно знать очень, очень много всяческих характеристик, от моментов инерции модуля и характеристик всех двигателей с разбросами до допусков по топливу для каждого маневра. Вы ничего этого не знаете, но даже если бы знали бы, то все равно не владеете методиками проверки. Что вы сможете проверить, узнав, что "Аполлон-11" привез 22 килограмма, а "Аполлон-17" - 111 килограммов?



Но ведь я уже отвечал на этот вопрос. Смысл тот же, почему вы привозите с базара целиком дыню, а не разделываете ее прямо у прилавка и не несете домой только мякоть. Но если вы еще могли бы на базаре срезать с дыни корку и достать семена, то астронавты на Луне никак не могли распилить каждый образец на части и отделить от него миллиграммовые срезы с разных мест: с поверхности, с разных глубин, с верхней стороны, с нижней стороны, закрытой от солнца, и так далее. Это было технически невозможно. И это не говоря уже о том, что исследователю на земле виднее, какую часть некоторого камня он хотел бы получить и с какой частью того же камня ему нужно сравнить. Астронавты и так тратили довольно много времени на отбор и документацию образцов. А если бы им пришлось бы их еще распиливать на Луне и отделять от них документированные миллиграммовые пробы? Будь это даже осуществимо внутри модуля, то всё равно на это ушло бы столько времени и ресурсов того самого модуля (кислород, батареи, вода, теплоноситель и проч.), что доставка на землю камней целиком в любом случае была проще.

Кстати, не хотите ли вы поинтересоваться у геологов: берут ли они при полевых работах пробы именно того размера, которые будут непосредственно исследоваться, или откалывают куски побольше? Если откалывают побольше, попробуйте предложить геологам обрабатывать образцы на местах, чтобы не тащить с собой лишнюю тяжесть.

Пока я вижу следующую цепочку рассуждений:

Поскольку по утверждению НАСА грунта у нее почти четыре центрера, то значит она должна было раздать хотя бы половину из них, причем многие образцы должны быть крупным,и в виде 50 и 100 граммовых камней. Раздать их надо было в независимые и неподконтрольные США лаборатории, чтобы убедить в реальности привезенного веса сомневающихся. А поскольку этого не сделано, то...

Как то так. Пускай поправят, а то из них клещами все надо вытаскивать.

Итак. Это агенты госдепа и пособники НАСА.
Но были еще снятые с довольствия и не оправдавшие высокого доверия cropman (купивший красный диплом за мешок брюквы(с)) и skroznik . Их как-то не отметили.
Господа НАСАфилы, а как насчет вашей иерархии. Кто за большую зарплату "Родину продает"?