Sevpolitforum.info

Вранье! Самое натуральное. В работе Виноградова "Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией Луна-16" на стр. 13 и 14 этого нет. Цитирую стр. 12-13.

Речь идет, как видим, что в малых количествах не титан находится а микроэлементы. А на стр. 14 дана таблица 5, где сравниваются состав реголита и кристаллических пород. У Л-16 окиси титана (TiO2) 4,9 и 3,39 процента соответственно. У А-11 - 10 и 7. А А-12 - 3,7 и 3.1. Наглядно показано, что грунт Луны 16 где-то посередине, ближе к А-12.
А по сравнению с Землей Луна действительно богата титаном. На Земле его содержание не превышает одного процента, а на Луне доходит до 10. Это подтверждается и данными Лунар проспектора.

Oleg Korney

Вот эта умная книжка.
Лунный грунт из Моря Изобилия. М., «Наука», 1974г.

Прямую ссылку. В студию.

Юрист
Я не буду больше каментить твои посты, не содержащие источников и цитат. Ты вообще в состоянии проверять указанные в них ссылки и данные или безоглядно доверяшь инет-помойкам?

Я тебе ПРЯМО ПРОЦИТИРОВАЛ. 14-я страница состоит из двух таблиц. Текста там нет. Качай и проверяй:
http://files.mail.ru/Y59MSU

Я умную книжку уже раз надцать цитировал. Только что цитировал выше мухенское "альбедо". В оригинальном тексте абсолютно другой смысл. Заодно и его сравни. Скачаешь, свистни. Можешь и в л/с.

Если б предоставили, то не спрашивали бы орбиту нашей "луны".......
Наши б, зная орбиту А11- просто сказали бы: не столкнётся......

Crazy Horse
Сейчас НАСАфилы скажут, что на твоей фотке это:
1. Глюк, никакого отражения там нет.
2. Что космонавт повторно влазил-вылазил для зрелищности.

А из чего можно заключить, что это Базз Олдрин?
Это как на той фотке, которую предлагали опровергать. Написали, что это Базз Олдрин на Луне.
Но там никакого Олдрина, там есть фотография комбинезона, похожего на скафандр снятого в неустановленном месте.

Юрист
Вторая ссылка у тебя на "Генезис реголита Луны" и тоже Виноградова. Про Титан стр. 349 и 350. На 350 таблица его содержания в пробах Л-16 и Л-20 и четырех Аполлонов. Четко указано, что в материковых и морских породах Луны разное содержание элементов. Это характерно и для нашего грунта. "Морские" породы Л-16 содержит 5,5 % титана, а у "материковых" Л-20 - 0,52 %. И здесь Виноградов указывает, что материковый реголит Л-20 имеет иной состав, в нем "резко увеличено содержание анортозита, т.е. полевошпатовой молекулы, поэтому имеет место высокое содержание Al2O3" . И одновременно подчеркивается, что "содержание TiO2 лишь десятые доли процента" (стр.350). Страницей же ранее акад. Виноградов пишет

Имеем вырванную из контекста фразу о низком содержании титана ВО ВСЕМ советском грунте.
Убедился? Безо всяких "насовских методичек" по твоим же ссылкам.

С темы, приятель, не сползай. Хачу узнать откуда данные про падение треков ГКИ в амовском реголите на глубине 50 микрон в 4 раза. Ты это выдавал или Пушкин? Можешь отползти, сказав, что доверился, не проверяя, данным некоего инет-источника.

Насафилы другое говорят. Мунфайкер (автор идеи)этот пост к насарогом на авантюру поволок:
http://www.avanturist.org/forum/topic/682/message/1348033#msg1348033
Порка в самом разгаре. Можете почитать.

спасибо за ссылку.
Читаю, порят знатно

Как бы между прочим, хочу заметить интересную особенность. Мухена уличили в откровенной лжи, передергивании и сознательных подтасовках фактов почти десяток раз, но т.н. "скептики" продолжают ему истово верить и тащат сюда его портянки. В тоже время, еще ни одна мало-мальская деталь лунных миссий (будь то фото, проба грунта, результат каких-нибудь экспериментов) не была опровергнута, но в ответ обычное "сомневаюсь". Где же логика и здравый смысл?

Попов на мой взгляд чаще просто ошибается. Ну и излишне доверчив к источникам. Пример с Лебедевым и цитатой про Королева я тут приводил и разбирал подробно. Мухин же не ошибается, а просто врет. Все его цитаты про грунт сознательно им препарированы и искажены. Тут и речи нет о каких-то заблуждениях. Тот же "Лунный грунт из моря изобилия", на котором он строит свои предъявы, вообще был в инете недоступен а выложили его сравнительно недавно, меньше года назад, причем скептик с БФ. Ну и проверить Юрия Игнатьевича было трудновато. Вот он и пользовался. На неподготовленного человека шквал цитат со страницами действует вполне убедительно. А копнешь, там такая фигня. Я совершенно четко утверждаю, что Мухен, обращаясь к источникам, везде передергивает и сознательно врет. Причина вполне материальная: на гонорары с книг он существует.

Это не отражение флага, а какое-то элементы на задней стенке модуля.



Совершенно точно. Это левое окно модуля, оно не смотрело на флаг вовсе. Флаг никак не мог отразиться в этом окне. Флаг устанавливался с правой стороны от модуля и имел шанс отразиться только в правом окне.



С очередного забора, иными словами.



Из того же, из чего из снимков Гагарина в космосе можно заключить, что это Гагарин.




Творения Мухина, как произведения любого талантливого человека, уже давно оторвались от своего создателя и разошлись на цитаты. Уже всем все равно, кто это написал, главное, хорошо сказал.

Кстати, снова о грунте.
А почему, собственно, за доказательство полета на Луну людей выдается лунный грунт?
Давайте исходить из того, что в США тоже далеко не все - идиоты. Тем более, что как ни крути, а шли-то, что называется, СССР и США - "ноздря в ноздрю" в лунной гонке...
[url=http://www.skeptik.net/conspir/append3.htm[/url]
Собственно, техническая возможность получить лунный грунт у США в автоматической миссии была. В НАСА тоже умные люди были и есть. Полагаю, что они это, вполне возможно, и сделали. По крайней мере, никаких принципиальных препятствий у них в этом деле не было.

Собственно, фотка снятая с «Сервейера-3», там видны следы шкрябанья по грунту ковшиком грунтозаборника, а рядом - схемка этой фигни
Вот хронология "от НАСА" успешных запусков

Кстати, 6 Surveyor на Луне взлетал и перемещался То есть, в принципе, мог отрабатывать и взлет с Луны
Наиболее интересный - 7. Он по массе в разы отличается от предшественников. И, что совсем интересно, примерно соответствует по массе нашим "Лунам" 16, 20, 24. И тоже имел грунтозаборничек....
Есть мнение, что если инженерам поставить сходные задачи, с достаточными условиями, то и технические решения будут схожими...
У меня сложилось гнусное мнение, что Surveyor 7 - Mass: 1 036 kg, был возвращаемым аппаратом....Только сей факт по вполне разумным причинам огласке не подлежал. На 7 аппарате программу автоматического исследования Луны похерили, но, в принципе, ничто не мешало послать туда возвращаемый аппарат без огласки позднее к примеру. Тем более, что технических сложностей именно в этом направлении не было, а аналогичные действия СССР только подтверждали правильность такого пути
С обменом грунтом тоже не все ясно. Утверждается, что с Луны привезены камни, однако, в СССР был передан реголит в количестве 29.4г. в виде порошка, а именно "лунные камни" никому и никогда для исследований не передавались.
Технически, реголит америкосы получить могли. И для этого не надо посылать людей в принципе.
А вот в таком виде "лунные камешки" были переданы представителями НАСА странам ООН... 135 таких "запаянных яиц" Так сказать, поделились с человечеством С миссий 11 и 17 Аполлонов...

Естественно, эти "изделия" не исследуются учеными, и с понтом хранятся как дипломатические подарки. Это если хранятся....
В США действует закон, запрещающий иметь лунные каменюки в частной собственности. Даже НАСАнафтам
А вот как будут "чествовать" НАСАнафтов....
BBC от вторник, 20 июля 2004 г

С подаренными в ООН каменюками вообще мистика полная...
Кстати, в музее космонавтики в Москве тоже лежит каменюка с Аполлона-17...

Ну, возвращаясь к каменюкам... В общем, в СССР отсыпали маленько пылюки-реголита, а, якобы, еще аж в 51 лабораторию НАСА предоставило именно каменюки. А для СССР каменюки не нашлось.
А потом случился конфуз дикий... С отсрочкой, но случился

Сей камушек лунатический был подарен премьер-министру Нидерландов Виллему Дризу послом США Вильямом Миддендорфом во время визита в страну астронавтов "Аполлона-11" - 9 октября 1969 года.
Оказался сей лунафтический камушек шматком окаменелой деревяхи...
Но кто-то в НАСАрожии оказался умный, и предвидел такую хрень, следующая раздача в ООН была через месяц этого феерического по идиотии акта вручения деревяхи, и раздача была уже запаянных каменюк
Где логика?

Юрист, вот по чеснаку, ты сам это все родил или опять откуда-то приволок? Ясно, что не сам, т.к. картинок в посту хренова туча. Ну и нафига так делать? Интересны твои мысли, а не чей-то копипаст.
Нафига опять про голландский камень притащил? Ну сколько можно это УГ копипастить! Я непонятно объяснил? Ты скажи, если забыл. Я повторю, мне не в лом.
Теперь по сути. Нужное я у тебя выделил. Данные по массе "Лун" ЕМНИП давал Crazy Horse. Они нифига примерно не соответствуют.
Луна-16. Масса КА: 5725 кг
http://www.laspace.ru/rus/luna16.html
Луна-20. Масса КА: 5725 кг
http://www.laspace.ru/rus/luna20.html
Луна-24. Масса КА: 5795 кг
http://www.laspace.ru/rus/luna24.html
Первые две "близняшки", а последняя имела более навороченный грунтозаборник. Нифиговое отличие? А знаешь почему? Потому что надо иметь грунтозаборное устройство и возвращаемую ступень более полутонны, которая включает топливо, капсулу с грунтом, минимальную систему связи и ориентации и тепловую защиту для приземления в земной атмосфере. Заметь, что масса самого грунта тут меньше десятой доли процента. И по большому счету пофик сколько волочь: 1 грамм или полкило. А Сервейер-7 после посадки имел массу 300 с небольшим кг. Получается, что девайс с такими характеристиками покинуть Луну не имел никаких шансов. "Прыжок" на несколько метров на остатках топлива - это совершенно другая хрень.
Для секретного грунтозаборника нужна масса, сопоставимая с советскими аналогами, даже с учетом каких-то ужиманий амов из-за более продвинутых технологий радикально ничего не выиграть.
И тут у нас получается проблема №2 - это носитель. Атлас-Центавр, успешно запускавший разные АМС, фигню в 5 тонн К ЛУНЕ НЕ ДОТАЩИТ. Ну для простоты: королевская "семерка", успешно запускавшая Гагарина и других космонавтов, а также первые "лунники", возвращаемые с Луны АМС, тоже не потянуть "не шмагла" . Потребовался более мощный "Протон".
Соображаешь? Единственная ракета, на тот момент теоретически способная отправить "секретную АМС" за грунтом - это Сатурн 1Б. А их запуски все наперечет и известны. Такие штуки засекались без вариантов. И средствами космической разведки, и визуально они с Канавералла видны за много километров (это тебе не Байконур, там в округе народу дофига).
Заметь, я даже не делаю традиционных наездов: кто и когда эту секретную АМС сконстрировал. Считай это бонусом и пусть она даже будет "в железе" в твоем варианте

Никто не мешает распаять и исследовать. Камни поларочные - делай что хошь. Китайцы так и сделали. Перепост истории с а-базы:
Исследование американского лунного вещества в Китае.

In 1978, President Carter's envoy, National Security Advisor Zbigniew Brzezinski presented China 1gram of lunar soil sample enclosed in plexiglass. The sample was finally given to us, without informing us in which Apollo mission it was collected. We took 0.5 g of it and organized meticulous studies on it, from non-destructive to destructive tests. We studied the chemical contents of the rock, isotope, minerals and its location on the moon--the sunny side or the shady side? We published over a dozen articles and confirmed that the sample belonged to Apollo 17. The remaining 0.5g sample soil was presented to Beijing Planetarium for permanent preservation.

В 1978 году Збигнев Бжезинский подарил Китаю 1 грамм образца лунного вещества, заключенного в плексиглас. Когда образец передали в Китайскую академию наук и учёному Оуянгу Зиюаню (который в настоящее время является главой китайской лунной программы), исследователи не знали, какая именно миссия "Аполлона" доставила этот образец. Китайские ученые взяли из образца полграмма и провели с ним всевозможные тесты и исследования, как разрушающие, так и неразрушающие - изучался хим. состав, изотопы, минералы, устанавливалось место на Луне, откуда он был взят. По результатам исследования этого грунта было опубликовано более 12 статей. Китайцами было установлено, что образец был доставлен А-17. Оставшиеся полграмма были помещены в Пекинский планетарий.
Женьминь жибао, 23 ноября 2004 года
http://english.peopledaily.com.cn/200411/23/eng20041123_164916.html
Та же самая история - в журнале "Бэйдзин Ревью" ("Пекинское обозрение"):

Half of the precious specimen was preserved and later exhibited to the public at Beijing Planetarium while the other half, about the size of a fingernail, went under the microscopes of over 100 Chinese geologists and chemists.
As an organizer of the initial research, Ouyang is proud of the results. "We did exhaustive research on the rock and conducted all the tests we could at that time," he said. "We concluded that the rock sample was from the last Apollo mission to the moon, Apollo-17. We even located the origin of the rock on the moon and deduced sophisticated data on the rock's chemical composition and evolution.

Половина драгоценного образца была сохранена и позже выставлена на публичное обозрение в Пекинском планетарии, а другая половина, размером примерно с ноготь, оказалась под микроскопами более сотни китайских геологов и химиков.
Как организатор исследования, Оуянг горд его результатами: "Мы выполнили исчерпывающее исследование камня и провели все тесты, которые только могли провести на то время", сказал он. "Мы пришли к выводу, что образец камня был доставлен последней миссией Аполлона, Аполлоном-17. Мы даже установили место на Луне, с которого был взят камень, и получили сложные данные о химическом составе и эволюции камня."
Beijing Review, 8 ноября 2008
http://www.bjreview.com.cn/special/2007-11/05/content_85577.htm
Интервью с одним из исследователей этого образца, Wang Daode.

Краткий пересказ:

Wang Daode: Китайский лунный материал и первый человек, изучавший его.

Wang Daode, 75лет, исследователь Института Геохимии Гуанчжоу, в 1956-1960 обучавшийся в АН СССР.

Wang Daode: Мы с Оуянгом были коллегами ... Той ночью, в 1978-м по Центральному Телевидению показали, что лунный образец весом в 1 грамм передан в подарок Китаю. В эту ночь мы не спали, связались с Академией и договорились о всестороннем исследовании образца...
После получение образца он был разделен на 2 части по 0.5 грамма. Технология разделения для нас оказалась непростой...
Мы использовали одну половину в 0.5 г., которая по ходу изучения была разделена еще на несколько частей. Вторая половина сейчас находится в Пекинском Планетарии...
В исследование было вовлечено множество организаций - Шанхайский ядерный институт, Институт исследования атомной энергии АН Китая, лучшие молодые ученые Китая. После разделения образца его части изучались отдельно в нескольких местах, но мы координировали наши усилия ... В результате мы затратили на изучение чуть больше ГОДА.
Американцы не сказали нам, из какого конкретно места Луны этот образец... Мы решили определить это самостоятельно...
В результате мы определили, что это был камень, привезенный миссией Apollo-17.
В декабре 1981 мы с коллегой опубликовали статью "Apollo -17 (70017-291) high Ti mare basalts and the causes of the chemical composition of"
Это исследование (первое наше исследование лунного материала) продвинуло вперед нашу методологию микроанализа...
http://www.ycwb.com/ycwb/2007-10/25/content_1659703.htm

По результатам исследования американского лунного грунта китайскими учёными было написано 14 работ.
Исследования проводились десятками китайских учёных в Шанхайском ядерном институте, Институте исследования атомной энергии АН Китая, Институте геохимии АН Китая, Куньминском металлургическом институте и т.д. А также в обсерватории Цзыцзиньшань (Гора Фиолетового Золота), в её лаборатории астрохимии и планетарных наук, на официальном сайте которой сказано:

Перевод:
"Мы используем самые современные техники для исследования разнообразных внеземных материалов, включая метеориты астероидного и [м]арсианского происхождения, лунные камни (доставленные миссиями Аполлона, и лунные метеориты) и другие образцы, доставленные миссиями космических аппаратов, таких как Стардаст."
http://english.pmo.cas.cn/rh/da/lap/200908/t20090822_33647.html
Итак, список работ китайцев по исследованию американского лунного вещества (начало 1980-х гг.) В электронном виде они лежат на Национальной Базе Знаний Китая - если там порыться, то можно найти ещё.

Wang Daode, Ouyang Ziyuan. A preliminary study on chemical composition and genesis of Apollo 17 high-Ti mare basalt (Предварительное исследование химического состава и происхождения богатого титаном морского базальта, доставленного "Аполлоном-17")
http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-DQHX198104005.htm
Dai Pengfu, Liang Fengxian, Zhu Yongxuan, Chen Dehui. Microchemical analysis of lunar rock (70017-291) (Микрохимический анализ лунного камня 70017-291
http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-DQHX198104014.htm
Li Wenzhong, Yang Suizi, Xu Yun, Wang Daode, Cao Jianqiu, Hou Wei. Petrographic and mineralogy studies on Apollo-17 mare basalt (Петрографические и минералогические исследования морского базальта, доставленного "Аполлоном-17")
http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-DQHX198003001.htm
Ji Guiquan Wu, Weifang Li Shi, Zhong Puhe. Mossbauer study of Apollo-17 mare basalt (Мессбауэровское исследование морского базальта "Аполлона-17")
http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-DQHX198102007.htm

Китайское исследование с китайских сайтов, подтвержденное публикациями китайской прессы - это достаточно независимое изучение или как?

Ну китайцы определили что грунт с Аполлона-17. Это определяется и без сложных навороченных исследований, так как в такие подарки были закатана каменюки с 11 и 17 миссий. с 11 - по 4 штуки в склянку, с 17 - по одному... И известны места "прилунения" теоретические. А определить откуда камень с Луны - с Земли невозможно, так как никаким образом нельзя это проверить. Только в привязке к координатам высадки. Так что что там кетыйцы исследовали, один Мао Цзе Дун знает...
Можно провести любые исследования, но это не доказывает, что исследованный образец с Луны.

Кроме того речь идет об 1 грамме, а никак не о центнерах. Так что в печку.

Не съезжайте с темы. Не надо про Гагарина. Докажите что на фото Базз Олдрин,, а не манекен в комбинезоне.

Если ты читал умную книжку, то ты видел этот график.
Рисунок из статьи Л.Л. Кашкарова, А.К. Лаврухиной и Л.И. Генаевой. Изменение плотности треков от поверхности к центру кристаллов. Результаты настоящей работы для оливана из зон А и Б. 1 - обр. 1-Б; 2 - обр. 3-А; 3 - обр. 3-Б; 4 - данные Флейшера для авгита ("Аполлон-11").
Радиологические отличия грунта "Луны-16" от "Аполлоновского"отмечены всеми учеными, кого этот момент заинтересовал

Чем больше роюсь в теме лунной опупеи, тем больше периодически охреневаю.
JSC-1: A NEW LUNAR SOIL SIMULANT


В общем, в США вполне так себе промышленно производится имитатор лунного грунта.
Причем вполне еще и гордятся его реальным сходством с лунным грунтом. Я, конечно, дико извиняюсь, но что тогда исследуют по названием "лунный грунт" от НАСА?
Тем более, что они предлагают его для исследований, с оплатой только за доставку

Эту хрень даже в реактор пихали для исследований, на 20 часов с плотностью потока 7.6 x 1013 n/cm2-sec....

США, как я понимаю, действительно первая в мире страна, в промышленных масштабах производящая лунный грунт. Это не я, это все НАСА!

вернемся к воспоминаниям В.С. Урусова



О чем говорит это воспоминание?
1. О том, что изучался наш грунт и до этого случая и в этот раз.
Ранее амеровского грунта у исследователей не было, так как только в этот раз "к счастью к этому времени уже имелось", то есть к более раннему времени не имелось, а наш грунт уже был.
2. Неокисляемое железо обнаружено нашими исследователями на нашем грунте пусть даже вследствии применения иного метода исследований. Но ранее нашей находки никто про неокисляемое железо не знал и если вы его упоминание находите в более ранних работах, то это издания ИСПРАВЛЕННЫЕ и ДОПОЛНЕННЫЕ.