Sevpolitforum.info

Юрист, уменьшите фотки до разумных размеров, плз или перепостите в виде превьюшек )

Это прямые ссылки на сайт НАСА. Специально не переставлял на фотохостинг, а так уменьшать не умею. Сомневающимся в фальсификации фоток - поиграйтесь с яркостью и контрастностью, и посмотрите на направление теней. А так же обратите внимание на множественность источников света.

В таком случае, можно было бы ограничиться ссылками.

Мне интересно, кто нибудь попробует доказать "лунность" этих фотографий, сообразуясь со здравой логикой.
Давайте подойдем к проблеме как к судебному разбирательству.
Есть фотографии, предлагаемые в качестве доказательства пребывания неких лиц на Луне. Кто-то их принимает, кто-то нет. Допускаем, что я вообще ничего в проблеме не понимаю. будем считать, что смотрю с точки зрения суда, который не вправе, объективно, руководствоваться своим частным мнением, и мне надо пояснения специалистов.
Сторона НАСА предъявила в качестве доказательств указанные фотографии.
Скептики утверждают, что фотографии павильонные и доказательством надлежащим не являются, причем приводят вполне разумные аргументы. Это и не параллельные тени, это и явное наличие дополнительных источников света....
Сторона НАСА, вы можете предъявить какие-то доказательства подлинности фотографий, кроме утверждения, что они настоящие? есть опровержение скептикам?

В этом нет никакой необходимости. Исходя из элементарной логики, достаточно всего одной фотографии, к которой невозможно придраться. И так же, достаточно лунного грунта, который не мог попасть на Землю иным путем, чем на миссиях Аполлонов

Жду критику данного факта:

Можно видеть, что направление теней имеют два фокуса F1 и F2. Первый фокус F1 образован тенями астронавта, стойки, от камней на ближнем плане и дальних камней у лунного модуля справа. Их продолжения навстречу указывает на источник света неподалёку за правой границей кадра. Широта веера фокуса F1 превышает угол 90 градусов, является не типичной для переднего края и не может быть создана одним источником света. Второй фокус F2 образован тенью от лунного модуля и коллектора солнечного ветра (SWC), представляющий собой лист фольги. Тени создаются другим источником света, который находится внизу правой границы кадра.
Так?

Покажите её, однако, остальные фотографии лишь в таком случае подчеркнут высший пилотаж фальсификаторов. По сути, данные доказательства взаимоисключающие.
А с грунтом потом разберемся.

Зачем? Их там тысячи, выберите сами себе любую по вкусу и с грунтом давно уже разобрались.

Да как раз не разобрались до конца ни с тем ни с другим. Предлагается все принять в пользу НАСА на веру. Получается, что если к части фотографий придираться, а к части не получилось, то следует исключить их ВСЕ. Поскольку ЛЮБАЯ фотография - доказательство косвенное. И МОЖЕТ быть сфальсифицировано. Не так ли?

Твоя точка зрения понятна, но какова ей цена, если она противоречит известным научным данным, вот в чём вопрос. Почему твою точку зрения нужно предпочесть научным результатам - тогдашним и сегодняшним? Про твои аргументы уже говорилось не раз: люди на сегодняшних станция летают месяцами, а суммарно - бывает, по году и больше, а 300 дней - это в 30 раз больше, чем 10 дней экспедиции на Луну. При отсутствии солнечных вспышек условия вне магнитных поясов не сильно отличаются от условий под защитой магнитных поясов, поэтому при прочих равных в 30 раз большее время - во много раз больше доза. Кроме того, во время вспышек уровень радиации и под защитой поясов повышается значительно, и вероятность таких вспышек за 300 дней много больше, чем за 10 дней.



Это не вполне так. Атмосфера сама по себе прекрасная защита от многих поражающих факторов.



По-моему, НАСА их предъявляла не в качестве доказательств, а в качестве научного и иллюстративного материала.



Утверждать-то можно что угодно. А как обстоят дела с доказательствами?



Доказательства подлинности состоят в том, что не существует ни одного доказательства подложности. Если тебе в магазине дают купюру, то какие у тебя доказательства ее подлинности? Ты же не требуешь от кассира, чтоб он предъявил тебе доказательства подлинности?

Под защитой радиационных поясов!!!!! Эти пояса - фактор защиты. Не зря разрабатываются методы электромагнитной защиты, по аналогии с электромагнитным полем Земли, которое и есть причина этих самых поясов.

У тебя всё в порядке с логикой? Да и при вспышках пояса все равно дают защиту, а в космосе дальнем их тупо нет.

Естественно, но с поясами - лучше. От многих, но далеко ведь не всех...

Ну да.... То есть, фотографии с Луны - не доказательство пребывания там людей.... Логика НАСАфила неисповедима....

Исследования фотографий с сайта НАСА специалистами по фото-и кино-съемке являются доказательствами постановочности, по крайней мере, значительного, или хотя бы некоторого, числа кадров. И я не говорю об откровенно стебных коллажах, я говорю об официальных фотографиях.

Так как раз доказательств подложности, как минимум части, фотографий - море.
Да и если руководствоваться твоей логикой, то если я напечатаю купюру несуществующего государства, то она подлинная, так как нет и не может быть доказательств её подложности, в силу отсутствия аналогов

Вот еще одно фото с официального сайта НАСА...





Смотрим и пробуем догадаться, кто там перед астронавтами в сланцах рассекал...

DrS
Как кто? Туристы. В тапочках.

Нет, инопланетяне. Они же и запретили НАСА выкладывать настоящие фотки, поскольку своего согласия на съемку они не дали.

Надеюсь на это. А что не так?



Это правда. Но опасные вспышки - редкое событие.



Дело не в этом. Фотографии с Луны являются объективным доказательством пребывания там людей (хотя НАСА публикует эти фотографии не для того, чтобы кому-то что-то доказать). Но если стать на твою позицию "докажи, что ты не верблюд", т. е. на субъективную точку зрения, то для тебя и таких, как ты, ничего не может служить доказательством в принципе, потому что ты готов субъективно оспаривать любые объективные доказательства. Вот и здесь ты требуешь доказательств подлинности фотографий - но подлинность невозможно доказать иначе, как тем, что не установлена подделка. Однако ты всегда будешь ссылаться на то, что на каком-то форуме какое-то безвестное чудо якобы обнаружило подделку. И эти утверждения безвестных чуд для тебя столь же значимы, как объективные доказательства, полученные специалистами. Потому как специлистов ты всегда будешь подозревать в сговоре, а безвестных чуд - в гениальности и прозорливости и обладании лицензией на истину.

Поэтому эта музыка будет играть для тебя вечно.



Правда? Ну так давай скорее выложи скан экспертизы, выполненной сертифицированными специалистами. А то мне вот не приходилось видеть.



Ознакомь, будь добр, с тремя самыми убедительными.



Если ее признает подлинной весь цивилизованный мир и она войдет в учебники, то, конечно, она будет подлинной, и я первый тебе отпущу по ней товар.

Эта купюра будет подлинной. Но не будет приниматься никем, в силу отсутствия такового государства. Старинные купюры тоже подлинные, однако, не средства платежа.

Нет, не так. Во первых, нет ни одной экспертизы, которая бы признала лунный грунт поддельным, во вторых, нет ни одной экспертизы фотографий НАСА, которая бы признала бы их все до одной поддельными. Зато есть масса экспертиз лунного грунта, которые признают его подлинность, так же, как и масса фото, в которых никто не сомневается. Это факты. Вы же, предпочитаете верить домыслам, что все фотки поддельные и никакого грунта нет. Причем, вы не можете это доказать фактами. Поэтому, это вы, Юрист, здесь верующий. Веруете в то, что никаких американцев на Луне не было

На что там смотреть и зачем?


Вы утверждали вот что, перечитаем вместе: "в атмосфере (работа первой ступени) удельный импульс двигателя можно увеличивать только за счёт высокого давления в камере сгорания, приводит к тому, что этот удельный импульс определяется не сколько разновидностью топлива, а сколько схемой двигателя".

Т. е. Вы утверждали, что: 1) УИ можно увеличить только повышением давления; 2) УИ зависит от схемы больше, чем от разновидности топлива.

При этом мы имеем керосиновый РД-171 замкнутой схемы с давлением под 300 атмосфер и УИ 310 с - и водородный RS-68 открытой схемы с давлением всего в 100 атмосфер и УИ 360 с. И ни втрое более высокое давление, ни закрытая схема не помогли самой навороченной в мире керосинке РД-171 даже приблизиться к едва не самому примитивному в мире водороднику. 50 секунд разницы, а за атмосферой все 80 с.

Отсюда вывод: не знаете - не говорите.



Для сравнения двигаетелей с разным УИ имеет смысл только абсолютная разница, относительная не имеет смысла.



Водородные двигатели выигрывают у керосиновых на земле не 10 %, а гораздо больше. Даже RS-68 выигрывает у РД-171 16 %. Но на самом деле бОльшую часть времени эти двигатели работают не у земли, а в очень разреженной атмосфере, где выигрыш у RS-68 достигает 25 %, а у SSME - вообще 35 %. Но сравнение в % мало говорит о сути, по сравнению с абсолютной величиной выигрыша в секундах.



Да вы что! Вы не знаете, оказывается, что такое удельный импульс. При характеристической скорости ступени, скажем, 5 км/с керосиновый двигатель типа РД-171 даст выигрыш в 20 % массы по сравнению с двигателем, УИ которого на 10 % меньше. А двигатель, УИ которого на 50 секунд больше, чем у РД-171 (вроде RS-68) дал бы для такой ХС выигрыш по массе в целых 50 % по сравнению с самим РД-171. УИ - это экспоненциальная характеристика.



Ну что вы такое говорите, какие сотни процентов? Масса топлива растет как куб линейного размера, а масса бака при прочих равных - как квадрат, т. к. она пропорциональна площади стенок. На самом деле по ряду причин масса бака растет еще медленнее. В результате, например, 1-я ступень той же "Дельты-4" лишь где-то на 75 % тяжелее, в расчете на единицу массы топлива, чем у керосинового "Атласа-5". Кроме того, масса бака составляет лишь малую часть массы ракеты, поэтому, выигрывая за счет более высокого УИ половину полной массы ракеты, мы теряем на массе бака лишь небольшую часть выигрыша.





Ещё раз: "Протон" выводит на высокую целевую орбиту (ГПО) вдвое меньше, чем "Дельта-4" (хотя разгонный блок у "Протона" керосиновый). И даже на низкую орбиту, для которой "Дельта-4" вообще не предназначена и для которой у нее крайне низкая эффективность из-за переразмеренной верхней ступени, "Протон" выводит почти на 20 % меньше, при почти той же стартовой массе. Если бы "Дельту-4" затачивали бы под низкую орбиту, уменьшив вторую ступень - она бы на низкую орбиту вытаскивала бы тонн 30 или даже больше.



Вот ваша цитата: "Вот например, делают - <Разгонный блок 12КРБ>, а вот разрабатывают - <Разгонный блок КВТК>". Вы не знаете, зачем они это делают. Я вам объясняю, вы не понимаете. Ну если понять не можете, просто поверьте. Те, кто делают, знают, зачем.



Никаких проблем на промежуточной орбите нет, т. к. полеты по промежуточным орбитам никогда не бывают длительными. Проблема возникает только в дальних перелетах.



Это логика блондинки: "Если он меня не хочет, значит, не умеет".



Ну конечно, по такой цене не выходит. По такой цене - только в России.



Раз уж вы сами нашли ссылки на разрабатываемые водородные РБ, то мне отвечать, очевидно, уже не нужно.



Вот, расскажите об этом подробнее. Что именно пробовали, когда пробовали, для какой ракеты, как оно взрывалось. И откуда вы всю эту прелесть узнали.



Это они сами вам рассказали?



Прямо удивительно, почему это СССР не делал научные программы для самых отдаленных районов Солнечной системы? Для Луны делал, для Марса делал, для Венеры делал - а дальше Марса ни-ни? Расскажите мне, пожалуйста. А потом я вам расскажу.



Запускались самыми мощными тогдашними американскими носителями, "Титанами", да еще и с 4-й доразгонной ступенью.



Да неужели? Вот вы и расскажите же мне, наконец, какой груз СССР мог отправить на орбиту "Вояджера". Какой могли американцы водородным "Центавром", известно. А какой мог СССР? При том, что "Протон" больше "Титана"?



Ну я же говорю: американские носители могут запустить достаточно тяжелые АМС и к Юпитеру, и к Сатурну, и даже к Плутону. А СССР не мог, и Россия сейчас не может.



А я о ГПО, а не о ГСО. "Дельта-4" в тяжелом варианте выводит на ГПО 13 тонн, а "Протон" - 6,5. Разница в широте сказывается, конечно, но никак не половиной массы, и даже не третью массы.



Нет, брат, это не наука. Это несовершенство технологий, не позволившее своевременно создать надлежащую базу. Что долго ещё аукалось и до сих пор аукается.



На "Шаттле" нет надобности гасить РДТТ, он гаснет сам. Вообще же там, где требуется отсечка двигателя по достижении заданной скорости, это делается двумя основными способами. Первый - пиротехникой в боковой части ступени открывают дополнительные сопла, через которые начинает быстро истекать газ (одновременно компенсируя импульс последействия, что позволяет уменьшить вероятность повторного столкновения ступеней), давление в полости падает, и горение прекращается. Второй - пирошнуром отсекается часть сопла за критическим сечением, и двигатель сразу теряет тягу.



Их не испытывают. Но они все равно остаются намного более надежными в сравнении с ЖРД.



Число погибших астронавтов не имеет никакого отношения к сравнительной надежности. К сравнительной надежности имеют отношения такие, например, цифры. За все время эксплуатации "Шаттла" отлетало 270 экзепляров ускорителя, и лишь один из них стал причиной аварии (и то из-за неудачного стечения обстоятельств, в значительной мере). Двигатель РД-170 (и 171, аналогичный РД-170), который должен был выводить в космос советских космонавтов на советском аналоге "Шаттла", слетал меньше 100 раз. При этом он стал причиной уже трех аварий. При этом для 135 полетов советского шаттла (столько бы он не слетал бы и за столетие, ну да ладно) требовалось бы не 270, а 540 экземпляров этого двигателя. Можете себе представить, сколько катастроф произошло бы с советским шаттлом при эксплуатации 540 экзепляров двигателя, если две штуки взорвалось прямо на стартовом столе (и один отказал в полете) на меньше чем 100 летавших экземплярах этого двигателя?



Вы это где-то прочти или сами догадались? Где я мог бы приобщиться к подобной потрясающей новости?



Вы не в курсе. Первоначально на советском шаттле думали сделать твердотопливные ускорители и многоразовые водородники - в точности как на американском, скопировать всё. Но потом оказалось, что создать твердотопливники нужного размера мы не сможем за разумный срок, потому что не было ни опыта, ни технологической базы. То же касалось и многоразовых водородников. Поэтому было решено, ради ускорения работ, чтоб не отстать совсем уж сильно, делать так, как умели - ставить керосиновые ЖРД, а водородники ради простоты делать одноразовыми. От РДТТ отказались быстро, т. к. проблемы отсутствующей отрасли были ясны. От многоразовых водородников отказались позже.

А какое отношение современные достижения имеют к делу "Лунной опупеи"?

Я еще потом напишу.



У них есть все основания восхищаться НК-33: они могут получить отличные двигатели с великолепными характеристиками за просто смешную цену. Конечно, есть и стремный момент - хранение 40 лет на складе. Вроде, на одном из последних прожигов что-то заржавевшее продырявилось и пожар небольшой возник, но это всё ерунда, при таком соотношении цена/качество. Можно и рискнуть. Будем надеяться, их (точнее, наполовину украинский и на двигатель первой ступени советский) "Антарес", в девичестве "Торус 2", будет летать нормально. Наконец-то через 40 лет хорошие советские двигатели смогут сделать то, для чего они были предназначены. Пусть и на другой ракете и в другой стране.



Советские керосинки - лучшие керосинки в мире, тут не может быть никакого спора. Другое дело, что сегодня повторять советские достижения в этой области вряд ли кто захочет. Овчинка - стоимость разработки - вероятно, не стоит выделки. В СССР выделка была бесплатной, точнее, у плательщика никто не спрашивал. А буржуин денюжку считает, буржуинская его душа...

Але гараж, тормози! Это с какого бодуна сторона, предъявляющая доказательства, должна доказывать их подлинность? Чего-то я такого не припомню. Или ты в суд СРАЗУ вместе с договором таскашь заключение специалистов по почерковедению о подлинности подписи, а к фоткам прилагаешь заключение дяди по фототехническим делам? Не знаю как у тебя, а во всех нормальных судах (я, пардон, то же самое, что и твой ник лет уже лет двадцать ) записи с мобилок в полный рост безо всякого эксперта в качестве доказательства принимаются. Процессуальные моменты предъявления, опустим.
Доводы можешь приводить любые, но факт фальсификации/подложности (в АПК и ГПК разные термины) сим не устанавливают. Это вопросы, требующие специальных познаний, для чего экспертизы назначают. И причем по ходатайству стороны, которая делает об этом заявление. Я не думаю, что процессуальное право РФ и Украины (с этим не знаком) тут сильно отличается. И никакой суд по "стрелкам " на фото выводы о двух (трех ?) прожекторах делать не будет. Категорически утверждаю. Наличие монтажа, искусственного освещения или нескольких источников света на фотоснимке - это фототехническая экспертиза и только. И мычит об этом нехай та сторона, которая на этом настаивает.
Да, и с г-ном Ходжой я тут не согласен. Фотографии есть самое настоящее доказательство, что закреплено в процессуальных кодексах. В судах даже бланки специальные есть, когда их предъявляешь в качестве доказательств.
Оценивать и критиковать подобные предоставленные доказательства ессно можно. Но это никоим образом не доказывает их фальсифицированность. Имхами это не устанавливается. Только и исключительно результатами экспертизы. А обязанность доказывания всегда и везде лежит на стороне, которая на какие-то обстоятельства ссылается. Так шта на НАСе тут доказывать, а сумлевающимся скептикам.

Откуда видно что это РД-270 ? 26 съезд (на плакате) это уже 1981 год.

Говорят это РД-0120

Вы капитально путаете. "Протоны" падают едва не каждый год. В прошлом году один, в позапрошлом один, в 2008-м один, и так далее. Какая там ступень отказала и по чьей вине это произошло - заказчику безразлично. Заказчик знает, что "Протон" падает одна машина на десять-пятнадцать, и это продолжается постоянно, регулярно, так было раньше и ничего не меняется к лучшему.

Что касается "Ариана 5", так у него все аварии приходились на время отработки. Со времени последней аварии два десятка пусков прошли отлично. Когда там у "Протона" была крайняя серия из 20 успешных пусков, в середине прошлого десятилетия? Ну так это было в прошлом десятилетии, а сегодня что?



Это коммерческая машина. Если она имеет конкурентные преимущества, позволяющие расширить производство и увеличить прибыть - значит, хорошо. Если производство расширять невыгодно - значит, вот он, конкурентный предел.



Нет, я не ошибся, ошиблись вы. RL-10 всегда имел схему с дожиганием. Схема не странная, это так называемая схема без газогенератора, когда рабочее тело для турбины получается из рубашки охлаждения КС. Возможна только на двигателях малой и средней тяги с водородом, т. к. водород - одно из лучших рабочих тел.



RL-10, японский LE-7.



С керосиновыми никто возиться не хочет, сложности себя не окупают. Проще сделать водородник, который даст сразу 100 секунд прироста, чем возиться с навороченной керосинкой ради 30 секунд.



Планируется, планируется... Увы, планируется слишком много, а действительность от планов отличается порой кардинально. Вот когда он будет летать, тогда будет, о чем говорить.



Ну ясное дело, виноград зелен.



Для индусов - это дело прошлого (сейчас они свой сделали), для "Ангары" - дело неопределенного будущего. А в настоящем ничего.



Для ГСО разница велика, для ГПО нет, т. к. смена плоскости производится одновременно с апогейным маневром по переходу на ГСО. Разница в грузоподъемности "Протона" и тяжелой "Дельты-4" на ГПО - двукратная, и лишь небольшая часть этой разницы связана с широтой космодрома.



Сравнивать груз на НОО для "Дельты-4" и 3-ступенчатого "Протона" вообще нельзя, потому что 3-ступенчатый "Протон" изначально заточен под НОО, тогда как "Дельта-4" для НОО вообще не предназначена и не летает на неё. У неё совершенно нерациональное деление на ступени для полётов на НОО, верхняя ступень переразмерена. Если "Дельту-4" делать под НОО, нужно ставить другую верхнюю ступень, и тогда эта ракета за милую душу доставит на НОО 30 тонн и больше. Хотя даже с таким нерациональным делением она кладет на НОО заметно больше "Протона".



Да кто вам сказал? Следующая, вроде, как раз через месяц.



Цена, батюшка, цена. Никто не говорит, что американские ракеты дешёвые. Самые большие, надёжные - но не самые дешёвые.



Вы сильно путаете. "Дельта-4" летала ровным числом 19 раз. И небольшой сбой был только в одном - испытательном - пуске, когда на ракете не было никакой значимой полезной нагрузки, в силу того, что пуск был испытательным. Все пуски со штатной нагрузкой ракета отработала на "отлично", в том числе и все 4 штатных пуска в тяжёлом варианте.



Нет, батюшка, не надо сейчас свои слова задним числом пытаться менять. Вы заявили буквально следующее: "версия о экономических причинах закупок в России РД-180 - решительно несостоятельна!!!" И обосновали это тем, что

"Теперь вспоминаем, что на РД-180 выводится примерно половина (если не изменяет память) американских военных спутников (например, хвалёный X-37, по поводу чего НОМС регулярно закатывает истерики), и приходим к очевидному выводу - за несколько десятков миллионов долларов в год, США поставили в прямую зависимость от своего главного врага, свою военную космическую программу!!! Надеюсь, что сравнивать эти жалкие десятки миллионов, ну хотя-бы в военным бюджетом США - излишне".

Все выделения - ваши. Т. е. вы прямым текстом заявили, что США прямо-таки поставили в зависимость от "своего главного врага" свою военную программу, и что такого не могло быть, если бы это было ради "жалких десятков миллионов", т. к. военный бюджет США намного выше. Вы сделали вывод, что США просто не на чем летать, и что поэтому они вынуждены покупать РД-180.

А сейчас, когда благодаря мне вы открыли для себя существование "Дельты-4", вы пытаетесь выкрутиться и что-то говорить об опровержении половины цены, хотя я пока о половине цены никогда и слова не говорил.



Ничто, по сравнению с их военным бюджетом. Но зачем делать у себя дорого то, что можно купить в России дешево?



Очень даже обеспечена. Почти два десятка безаварийных пусков - это достаточная статистика, чтобы очень хорошо смотреться на фоне "Протона", который падает раз в каждые 10-15 пусков.



"Дельта-2", конечно же. К тому же у "Космоса-3М" отродясь не бывало 800 пусков, и 500 не было. И штук 15 их упало, а то и больше.



Та же "Дельта-2", она как раз посередине между "Космосом-3М" и "Союзом" будет.



Любая современная ракета тяжелого класса превосходит "Протон" по надежности.



"Дельта-4" и "Ариан-5" превосходят "Протон" по грузоподъемности.



"Дельта-4" мало эксплуатируется в силу своей высокой цены. Она была сделана как альтернатива более дешевому "Атласу 5" на случай, если с "Атласом" что-то случится. Соответственно летает она только по госсзаказу военных.



Полезный груз цепляется на стартовом столе у многих ракет, это обычная на западе практика. В Куру головная часть на "Союз" тоже монтируется на стартовом столе.



Ну, если вспомнить, что за один пуск "Спейс Шаттл" доставлял в космос около 120 т груза и что за год его пускали в последнее время 3-4 раза, то за два пуска "Спейс Шаттл" доставлял в космос столько, сколько "Протон" за год, и, стало быть, "Дельту" и "Арианы" уже можно не считать.

Ну конечно, фотографии - это доказательство. Самое настоящее объективное доказательство. Любая фотография - убедительное и достаточное доказательство того, что полеты совершались. Но я говорил о том, что для некоторых, включая Юриста, объективные доказательства не являются доказательством. Они просто не считают их доказательством, и всё тут. Это их личное право, законодательство, как я понимаю, это не запрещает. Да, и ещё я говорил, что НАСА публикует фотографии не для того, чтобы кому-то что-то доказать, а с популяризаторской, научной ну и, чего греха таить, пропагандистской целью.

Элон Маск преподнес пример того, что керосинка - причем простая керосинка, сделанная по простым технологиям - и сегодня может служить дешевой альтернативой для дорогих в эксплуатации водородников и требующих развитой технологии твердотопливников. Он сумел за небольшие деньги сделать простой не слишком тяговитый керосиновый двигатель, а простоту компенсировал надёжностью. Вполне себе альтернатива для небогатых, но гордых.