Sevpolitforum.info

Вероятность успеха была. Но никто в СССР не взял бы на себя ответственность рисковать людьми и многими многими миллиардами рублей, зная при этом что американцы на Луне на были.

Что хотели от Луны:замеры, грунт, наши и так получили в отличие от американцев. А тратить миллиарды на втыкание флага в Луну, тогда как США ограничились голливудским блокбастером и продемонстрировали гигантское отставание от СССР в ракетной технике было просто безумием с логической точки зрения, даже при наличие безбашенных добровольцев.

Начал за здравие, кончил за упокой.
Да сейчас все наши Союзы, Прогрессы, Протоны, Луноходы итог этой программы! Благодаря этому мы заглянули в завтра. А чтобы узнать, что делать с радиацией, про которую пишет Юрист, нужно слетать туда. Мы же мечтаем о полете уже на Марс? Это ошибка?
Сдача Луны это ошибка политиков, их проигрыш. Страна же скатилась в застой?

Как бы деликатно сказать. Я не ракетчик. Я просто с атомной подводной лодки, и все, что касается биологической защиты от ионизирующих излучений, просто обязан был знать. В СВВМИУ до выпуска идиоты не доживали, большей частью. Их отчисляли. А те, кто доходили до выпуска и получали погоны, тоже не так просто распределялись. По крайней мере, в мои времена. И на эти мои скромные вопросы по излучениям, ещё ни один ракетчик, обосновывающий возможности полета на Луну, с чем я, кстати, и не спорю, ответить еще не смог. Технически слетать туда можно. Практически хлопотно это. СССР имел теоретическую возможность сделать облет Луны. Биозащита по массе корабля на той ракете тянула-бы.... С высадкой я сильно сомневаюсь. Точнее, высадили бы, но лучевая болезнь и смерть, по моему, были гарантированы. Существуют фармакологические радиопротекторы, гарантирующие несколько суток выживания в зоне поражения ЯО. При дозах и поболее 10 зиверт. Но это все равно гарантированная смерть. Просто с отсрочкой. Вариантов на нынешнем техническом уровне колонизации Луны, Марса просто нет. Нет и вменяемой программы полета. Долгосрочные полеты под защитой радиационных поясов Земли это нормально. Дальше начинается полная жопа. А радиационная обстановка на самой Луне или толком не исследована, или, возможно, до сих пор нашими засекречена. Но гамма фон там должен быть весьма ощутимым. Это гарантированно. Атмосферной защиты и защиты радиационными поясамии от жесткого ИИ там тоже нет. И пипец котятам, которые туда сползут в легкой консервной банке. Сопоставимый эффект можно получить, я так думаю, метрах в 50 от реактора на быстрых нейтронах без биозащиты....

Мечта без решения вопроса с биозащитой будет посмертной.

Чтобы что-то делать, надо иметь представление, что с этим делать. Кстати, одной из причин весьма перспективной разработки по ЯРД было как раз невозможность обеспечения адекватной биозащиты при приемлемой ее массе. А с современными ЖРД в космосе больше делать нечего.

Ну зачем-же сразу за упокой?
Всё Вами перечисленное (и не только) совсем не обязательно было создавать именно в рамках пилотируемых полётов не Луну. Точно так-же всё это было-бы сделано, например, в рамках программ орбитальных станций и исследования Луны автоматами. И скорей всего быстрей и лучше. Ну хотя-бы по причине отсутствия спешки (очень вредная вещь), связанной с необходимостью перегнать американцев.

Ну а для того, что-бы разобраться с лунной радиацией, совсем не обязательно использовать космонавтов в качестве подопытных крыс. Все измерения, вполне способны выполнить автоматы. А имея эту информацию, искать решение проблемы, значительно удобней на Земле.

Кстати, в научном плане, толку от автоматов, на данном этапе, куда больше чем от людей. Ибо пребывание людей на Луне, даже если-бы полетели, очень ограниченно по времени (если не изменяет память, то по нашей программе всего-то - 15 минут). Ну разве что флаг воткнуть, да несколько камней подобрать.

И политическом плане, было бы значительно веселей. Ведь после принятия именно пилотируемой программы, мы оказались с американцами в одинаковой ситуации - отправить человека на Луну, не получается ни у них, ни у нас. С той разницей, что закрыть программу, для ихнего полит. руководства, это политическое харакири, а для нашего, неприятно конечно, но терпимо. Вот и начали торговаться. Скорей всего, Н-1 и лунные автоматы, пали жертвой именно этого торга. Пиндосы видно шибко боялись, что какой нибудь Луноход, заедет "не туда".
Что вымутили из американцев, пока неизвестно, одни догадки. Но очевидно, что не будь у нас нереальной программы, вымутили бы больше, т.к. наша позиция была бы крепче. И может быть, исследование Луны автоматами не прекратили, ХЗ.
Кстати, нельзя исключать, что при отсутствии у нас нереальных программ, торга могло и не быть. Вот тогда бы, пиндосы попали по полной.

А мечты про Марс, это конечно хорошо и нужно. Даже работать в этом направлении наверно надо. Но до самих полётов, пока явно далековато. Увы... Всему своё время.

Глубокая ошибка! Мы бы никогда не дошли до этого. Причина - в особенности выбора, сделанной нами при социалистической системе. Американцы и побогаче нас и выбора больше хотя бы по причине, что не воевали на своей территории, а наживались на войнах в ХХ веке. "Лунная гонка" - это вообще на пределе возможного у нас и у них. Вот здесь был и показан предел прочности системы. Брежневская элита страны оказалась слабей и расписалась в своем проигрыше.

kv739
Понимаешь ли.... Результатов лунной программы научных в СССР больше. Как ни курути. А то, что США больше денег в это вляпало, то не показатель. Они мегабаксы врюхали в шариковую ручку, пишущую в невесомости, а наши не мудрствуя лукаво, пользовались карандашом.

не спец, не могу оценить доказательства были или не были амеры на луне.

Но меня потряс такой факт, где то с год назад НАСА признала, что все!! подлинники кино и фотоматериалов совсем недавно были по ошибке !!! уничтожены...
так что теперь экспертиза подлинников невозможна.

Американцы по факту безнадежно отстают от нас в ракетной технике и после развала СССР это стало очевидно.
Они физически не могли создать двигателя F-1, потому что сейчас вынуждены покупать его ровесника - двигатель от Н-1, признавая что он лучше того что могут создать в США до сих пор.

Советский Союз соизмерив их отсатвание просто решил не посылать людей на Луну ради понтов. Потому что какие бы анекдоты не рассказывали о Брежневе и "пошлем на Солнце ночью" идиотами руководство СССР не было.

Ну зачем тратить миллиарды, рисковать людьми, если лунный грунт есть, автоматы на Луне есть. Чтобы воткнуть флаг?

Почему руководители СССР не рассказали о том что американцы не были на Луне это вопрос. Скорее всего именно по этой причине нам в 70е годы американцы продавали зерно дешевле мировых цен и много чего еще.

Скорей всего оттого, что зело интересно было. Ведь до этих полётов, про Венеру не знали практически ничего. Только видимый диаметр, массу, и то, что имеет атмосферу. К тому-же, она ближе всего к нам. Вот и тренировались на планеты летать.

Почему не дошли бы??? Вот, например, орбитальные станции делали. Без всякой гонки. И сделали, великолепные станции. Да и много чего ещё сделали.

Ну и что с того, что американцы побогаче? (наверно Вы имели ввиду деньги) Всё создают не деньги, а люди. Выделили они на проект орбитальной станции 10 лет и $11 млрд. Привлекли канадцев, европу, японцев... И что? Деревянный макет!!! Ы-Ы-Ы-! Вот Вам и деньги...

Да и основные достижения в этой области (да и не только в этой), были сделаны именно при социалистической системе. Чем она Вам не нравится? По крайней мере, применительно к данной теме.

А не дошли бы потому, что сначала "пришлось" разогнать некоторые коллективы, которые создавали ракеты. А потом все «разобрали» бы по частным интересам. Ну не хватило бы сил, снова увлечь огромную массу народа высокой мечтой. Попала ведь страна в застой? И «Буран» не спас. И станцию свою утопили. Теперь на МКС создаем то, на что пиндосы деньги выделят.
А много мы выторговали у пиндосов от «лунной гонки»? Может только в выигрыше отдельные лица оказались...
Почему мы смогли так опередить пиндосов в создании ракетных двигателей? И фашистская Германия по производительности труда в промышленности в 4 раза опережала СССР в ВОВ. И совсем не деньги тогда определяли нашу победу. Миллиарды здесь немного не в теме. Даже в 1941-42 миллионы солдат клали на полях сражений, пока не «нащупали» ту организацию общества, государства, иерархию ценностей, мотивов для своего выживания. Я даже не заикаюсь о гражданской войне и том месте, где мы оказались после первой мировой.
Вот такие реальные сочетания оказались - выживание государства с мечтой будущего.

kv739
Вы конечно простите, но я что-то, почти ничего не понял.

Зачем??? И что это за коллективы?

Что разобрали бы? И по чьим частным интересам?

А почему тогда на те-же орбитальные станции хватило? Хотя эта задача, отнюдь, не проще.
Да много на что, ещё хватило.

Какой такой застой?
Может Вы имеете в виду старый дерьмократическо-либерастический миф?

Кого, от чего, и каким образом, он должен был спасти?

Ну так отслужила она своё. Ведь нет ничего вечного. И так уже несколько сроков отлетала, и на ней уже слишком опасно было находиться.

Да ну! Прям таки, только то, на что выделят?
Подтверждения имеются?

Откуда Вы знаете, что мы выторговали у пиндосов??? Какие лица оказались в выигрыше? Что они выиграли?

Как связаны, наши ракетные двигатели, и производительность труда в фашистской Германии???

Ну и как это относится к лунной гонке???

Да с Луной сейчас снова истерию поднимают. По поводу гелия-3.....
Все еще глубокая теория, а орут уже сейчас.

Adav
Ну почему сразу чушь? Теоретически, идеальное термоядерное топливо почти . Но..... Но его еще получить надо, но это ладно. Теоретическая модель реактора в умах проектировщиков (теперь так именуются попильщики бюджетов), есть. Есть даже кое-какие вполне нормальные эксперименты. Однако, пока ещё кроме водородной бомбы, реакцию термоядерного синтеза с положительным энергетическим балансом не провели на планете. Но даже если бы сейчас существовала бы установка, в которой была бы запущена самоподдерживающаяся реакция, то вопрос съёма энергии с неё для внешних нужд технически сейчас не разрешен адекватно.
Единственные варианты перспективные сейчас, в качестве возможных энергетических реакторов, это с удержанием плазмы в магнитном поле в вакууме. Поскольку температура плазмы за разумные для прямого теплосъема величины просто зашкаливает. Там просто десятки или сотни миллионов градусов. Собственно, это термоядерный взрыв, растянутый во времени.
В области отбора энергии у ядерных установок человечество не ушло далеко от паровоза братьев Черепановых. Современный атомный реактор, это всего лишь охренительных размеров кипятильник, невъебенный такой самовар, в котором тепловая энергия является полезным свойством агрегата . Нет принципиальной разницы, чем мы в итоге греем воду для её преобразования в пар. Или что-либо иное греем, но все концепции современных ядерных установок однозначно связаны с теплосъемом с активной зоны, в которой протекает реакция, каким либо методом. В итоге всё равно получаем нагретую рабочую среду (в большинстве случаев пар), которая и выполняет какую-то работы путем вращения всякой хрени типа турбин. Что линию вала с винтом крутить, что генератор, турбине пофигу паровой. Критичны её размеры. Разница только в том, что братаны Черепановы имели поршневую паровую машину, а у турбины КПД больше. Но любой современный атомный корабль - это по сути паровоз с винтом....
Вот тут и начинается цирк с термоядерными (вероятными) установками...
В общем понятно, что мощность атомного источника в практике лимитируется только возможностью теплосъема с активной зоны. Как снять тепловую энергию с плазмы? При этом температура в активной зоне реактора всего сотни градусов. А с плазмой это не катит... При этом она в вакууме в магнитном поле, поскольку контакт с внешней средой, абстрагируясь от температуры, торжественно похерит саму реакцию.
И появляются далее проекты (прожекты), в которых реакция синтеза предусматривается всего лишь в качестве источника потока нейтронов, которые должны взаимодействовать у ураном и иными элементами, которые будут под потоком этих самых нейтронов делиться, а дальше уже традиционная схема отбора тепла......
Внимание, вопрос!!!!!!! На х*я такой цирк??? КПД системы будет ниже, чем КПД братанов Черепановых, или, в лучшем случае, на их уровне.... Про стоимость энергии, которая должна будет этот ужас окупить, меркнет всё остальное....
Конечно, когда возможно будет реализован проект реактора, добыта эта хрень на Луне, а это ещё десятки лет в любом случае, как минимум, возможно, будет придумано нечто, что принципиально изменит ситуацию, но пока она выглядит именно так.
Теоретики просто ебут мозги политикам чтобы те выделяли деньги на фундаментальную науку. И в этом ученые поступают (не Петрики), совершенно правильно.

Если интересно, то вот немного теории по процессам термоядреным:
2H + 3He → 4He + p (где 2Н - дейтерий, 3Не - гелий-3, 4Не - гелий-4, р - протон)
Основная энергия в этом процессе выпадает на протоне. У реакции офигенный энергетический выход порядка 17МэВ. Это то, что ученые втирают политикам.
Особенность реакции - отсутствие нейтронов. Но, с точки зрения радиационного воздействия на объекты, протоны с такой энергией - это не намного лучше нейтронов....
Но, протон - положительно заряженная частица... И поток высокоэнергетических протонов можно сфокусировать. Какая энергия нужна для фокусировки потока протонов такой энергии, я даже думать не буду. Эту проблему как раз решили принципиально, а мощность, потребляемую БАКом я сам не знаю. Дох*я в общем....
Но лично для меня остался весьма открытым вопрос - как снять тепло с такой установки или вообще получить электроэнергию в итоге любым принципиально возможным способом в большем количестве, чем затрачено на запуск реакции, её удержание в зоне реакции, возможную фокусировку протонного потока и т.д.
То есть, я вполне представляю, и технически осуществимо, снять энергию с установки при наличии нейтронов что-то делящих. Но активность установки в целом при таком потоке нейтронов с такой энергией просто зашкаливать будет. Проектировщики утверждая, что активных продуктов реакции практически не будет, не лгут. Но что делать с кучей высокоактивного оборудования вследствие наведенной нейтронами активности в материалах, скромно молчат.
ладно, все это херня. Может кто-то предложит адекватный процесс получения пригодной к использованию энергии с чудо-агрегата. Желательно, обойдя процесс теплового преобразования ?

Интересно, понимают ли пишущие это, в каком идиотском свете они выставляют ВСЮ советскую космонавтику? Стало быть, пиндосы всех обвели вокруг пальца (холодная война в разгаре, отчаянная гонка в космосе, противники следят за каждым движением друг друга, сигналы ловят и пр., а тут такой облом иванович! Пропустили, не заметили, и так - шесть раз).
Я считаю, что это просто открытое оскорбление. Или нет?

Stray Cat
Это всё же политическая сделка. СССР и США заключили по Луне "джентльменское" соглашение. Кто и что от этого выиграл? СССР в тот момент получил громадные чисто материальные преференции. США - моральные. Я не думаю, что кто-то просчитывал тогда, что СССР развалится и мир кардинально изменится. Просто для баланса отношений между двумя сверхдержавами это могло оказаться не лишним. А летать туда с людьми, когда научная часть советской программы была выполнена, какой смысл? Ну и дали США показать, в обмен на что-то материальное, что они тоже не совсем зря тратят деньги налогоплательщиков. Может эта сделка вообще предотвратила ядерную войну? Может эта сделка предотвратила какой-то глобальный кризис в отношениях стран или в самих США, из которого не было бы вменяемого мирного выхода? Хрен его знает. Пройдет не одна сотня лет, когда можно будет объективно это рассмотреть. Объективно сейчас понятно только одно: аргументы НАСАрогов крайне не убедительны.

Во-первых

Во вторых, никто никогда не считал энергозатраты на добычу и транспортировку He-3. Не говоря уж про реализуемость этой идеи в обозримой перспективе. В отличие, кстати, от управляемого термоядерного синтеза.


Если быть точным - четверть энергии реакции уносит альфа-частица, она же He-4. Остальное - протон. Легко считается из закона сохранения импульса.

Ага. Так может разумнее не строить зАмки на лунном реголите, а использовать проверенную в бомбе реакцию D + T → 4He + n + энергия (17,6 MэВ). При этом непосредственно топливом является дейтерид лития. За которым на Луну летать не надо. Собственно из лития при поглощении нейтрона и образуется необходимый для термоядерной реакции тритий. А то, что есть выход нейтронов - сами сказали, что протоны не лучше.

Можно при желании He-3 получить и на земле. На существующих ядерных реакторах. Из того же лития с поглощением нейтрона и последующим распадом. Собственно и получают. Интересен этот элемент только для изучения его же уникальных свойств при низких температурах при фундаментальных исследованиях да еще для установок получения сверхнизких температур в тех же исследованиях. От "термояда" это все совсем в другой области.

Угу. Проблем там, как Вы любите выражаться "до х..."

Никак. В результате реакции получаются хаотически разлетающиеся продукты синтеза. По сути это саморазогрев высокотемпературной плазмы. Кроме как отвод тепла - других вариантов нет. Все очень похоже на урановый реактор деления.

Выложена же фотография как наши передают американцам "Апполон" которого не было и про который до сих пор никто ничего не знает. А наши знали. Кроме того, когда "Сатурны" только и делали, что взрывались уже было соглашение о программе "Союз-Аполон" то есть взаимное вскрытие космических программ. Мы не знаем чем и за что держали американцы наших, и знаем что в разгар холодной войны они продавали нам зерно по сниженным ценам.
Отсутствие у американцев лунного грунта и знаний о его свойствах = сильная улика. Как и фактическое уничтожение всех оригинальных съемок лунной программы.
Вот этого действительно не могло произойти случайно.

В конце концов ни мы их ни они нас не собирались стирать с лица земли. Объем вопросов которые надо решить для полета на Луну до сих пор колоссален.
Наши знали что амеры не летали туда, американцы знали что наши знают. Чтобы нашим долететь самим нужны были многомиллиардные вложения и неизбежные жертвы, то есть провалы.

В итоге зная что наши впереди, но Луна им также недоступна для посещения человеком, и понимая, что сами они не долетят, американцы могли предложить выгодную сделку. Насколько помню мы еще за лендлиз на тот момент не расплатились. А зерно нужно было. И не только зерно, но и станки, много чего нужно было.

Если вспомнить историю с гибелью "Курска", по большой вероятностью столкнувшегося с американской лодкой, и совпавшее по времени прощение американцами многомиллиардного долга - такие сговоры на высшем уровне вполне возможны.

Тратить деньги на то чтобы быть на Луне вторыми, пусть на самом деле и первыми, но с реальными жертвами и многомиллиардными расходами было безумием. А подзаработать на своем преимуществе в реале, продав американцам возможность пиара было вполне разумно.

Возник у меня такой вопрос. Может кто прояснит... Как возможно было сохранение пленок в условиях жесткого излучения во время полета? Свинцовый контейнер не спас бы, ибо жесткого излучения достаточно... Пусть даже уровень радиации более-менее терпим для человека (предположим), но для пленки был бы губителен. В автоматах - пленки нет, исключительно телекартинка. Кто-нибудь вообще находил следы таких воздействий на существующих фотографиях? По идее, это должно проявляться (в самом лучшем случае) в виде фоновой засветки и возможных темных точек при прохождении высокоэнергетических частиц. Дальше... срок хранения негативных фотоматериалов достаточно невелик, как Вы думаете - почему старые фильмы до возможностей оцифровки регулярно восстанавливали и тиражировали? Получается американцам было наплевать на сохранение ценных материалов?

Именно это и получается.

Не вдаваясь в совершенно справедливые замечания о воздействии жесткого излучения на фотопленку.

Castor, объяснись. Тебе реальность не изменяет? Как оно оказалось насквозь прогнившим, если в то время мы первые в космосе? У нас вполне реальная программа освоения Луны и можем снова потвердить свое первенство?
Оно стало прогнившим потом, когда начало торговать своими принципами ради частной выгоды. Может здесь сыграла роль еще личность Королева С.П. Во многом благодаря ему мы оказались способными к таким шагам в освоении космоса. И "загнали" пиндосов...

Так и напрашивается ответ: двигатель межпланетного космического корабля.

Контейнер с пленкой можно обеспечить достаточным уровнем защиты. Он не огромен. Так что фигня. И съемку провести на пленку, в принципе, можно. Не в том вопрос с пленкой даже. Судя по отсутствию даже в музеях специальной камеры для съемок с рук на Луне, астронавты снимали бытовой или обычной профессиональной камерой. И сие уже зело интересно не только в связи с радиацией, а ещё и с температурой во время съёмки. Я совсем не уверен, что механизмы камеры и сама пленка целлулоидная адекватно такое издевательство воспримут. Так что и с этой стороны получается полная хрень.

Велюров пишет что наши использовали в том числе и пленочные аппараты на станциях.
http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-7.htm
Вообще пленка широко применялась в космосе с самого начала его освоения

http://www.spacegate.in.ua/internet/satellite-internet-and-on-line-of-game/earth-the-real-time

Фильм «Лунное шоу. Правда или вымысел».
Комментарии интернет-пользователей явно расходятся с объяснениями участников фильма.
http://www.5-tv.ru/video/504264/
Сам фильм http://video.yandex.ru/users/partizzan1941/view/177