Sevpolitforum.info

Севастопольский Политфорум
Текущее время: 03 май, 2024, 9:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2425 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 97  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 12:25
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
kv739 писал(а):
Вот с чего такая демагогия? В Белоруссии, Швеции не вводили карантин и особые ограничительные меры. В Минске на 9 мая проведен парад Победы. И что? Да статистика такая-же! Никакой катастрофы не произошло. За что боролись?
такая же это какая ? это равносильно что утверждать " племя чумба-юмба в африке презиками не пользуется , а статистика по венерическим заболеваниям гораздо лучше чем в европе - так нафига тогда нужны презики ? "


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 14:12
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
Aist писал(а):
гроз писал(а):
escarcha писал(а):
Лично мой "срач" имеет лишь одно направление: никакой социалистической экономики в СССР не существовало в принципе, ибо в основании находилась всё та же эксплуатация пролетариата.
золотые слова и лично мне удивительно читать опровержение этой аксиомы от вполне разумных людей .
А с чего Вы решили, что это аксиома?...
так а что это было при ссср ? рабочий в ссср шел на завод где получал зарплату от собственника "государства" - рабочий в сша шел на завод где получал зарплату от собственника "капиталиста" - в чем разница для рабочего ?! его эксплуатируют что там что там - и не надо про " бесплатную медицину- образование " - это все не бесплатно , а за счет государства , которое эти же деньги и забрало у рабочего . то есть при других равных условиях я б предпочел что б мне деньги на руки платили , а я уже решу образовываться мне , лечиться , или отдыхать с семьей поехать .


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 14:28
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
*******

Зарегистрирован: 27 июн, 2008, 22:02
Сообщения: 4173
Banned: by 2 warnings
гроз писал(а):
kv739 писал(а):
Вот с чего такая демагогия? В Белоруссии, Швеции не вводили карантин и особые ограничительные меры. В Минске на 9 мая проведен парад Победы. И что? Да статистика такая-же! Никакой катастрофы не произошло. За что боролись?
такая же это какая ? это равносильно что утверждать " племя чумба-юмба в африке презиками не пользуется , а статистика по венерическим заболеваниям гораздо лучше чем в европе - так нафига тогда нужны презики ? "

Это у вас Швеция и Белоруссия - племена чумба-юмба? Очень убедительный аргумент!
А вам в голову не приходит, что может быть принципиально другой подход к такой проблеме? Чтобы не стадом, чохом, а целенаправленно решая проблему с другой стороны? Вот сколько с таким подходом в ХХ веке пытались похоронить СССР цивилизаторов!


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 15:00
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя, 2015, 15:27
Сообщения: 18135
гроз писал(а):
Aist писал(а):
гроз писал(а):
escarcha писал(а):
Лично мой "срач" имеет лишь одно направление: никакой социалистической экономики в СССР не существовало в принципе, ибо в основании находилась всё та же эксплуатация пролетариата.
золотые слова и лично мне удивительно читать опровержение этой аксиомы от вполне разумных людей .
А с чего Вы решили, что это аксиома?...
так а что это было при ссср ? рабочий в ссср шел на завод где получал зарплату от собственника "государства" - рабочий в сша шел на завод где получал зарплату от собственника "капиталиста" - в чем разница для рабочего ?! его эксплуатируют что там что там - и не надо про " бесплатную медицину- образование " - это все не бесплатно , а за счет государства , которое эти же деньги и забрало у рабочего . то есть при других равных условиях я б предпочел что б мне деньги на руки платили , а я уже решу образовываться мне , лечиться , или отдыхать с семьей поехать .

Вы тут бросьте антисоветчину разводить! :)
Все знают - при социализме можно с работы тащить все, от гвоздика для повешивания картины на стену , до кирпича , из которого ту стену сложить опять таки на сворованном мешке цемента.
И ничего тебе за это не будет.
Главное - тащить, когда на проходной свой стоит. Или через забор перебросить правильно.
Вся страна тащила домой все подряд.
А где нечего было украсть , создавали дефицит и обменивали его на услуги или другой дефицит.
Все ж кругом мое, то бишь - наше, общее, а значит - ничьё.
Все эти издержки компенсировались якобы бесплатным жильём. Лет через надцать. А до этого - на обшей кухне с общим сортиром в полу из цемента.
Так что разница большая кто платит зарплату.:)
У капиталиста воровать страшно. Отп***ить могут. :mrgreen:

Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек! (с) Оскар Уальд
Настоящему русскому не стыдно , что он русский, а если стыдно, то он не русский и не с нами (с) Д.П.

Собкор, как Путин, виноват во всем (с)


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 15:02
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя, 2015, 15:27
Сообщения: 18135
kv739 писал(а):
гроз писал(а):
kv739 писал(а):
Вот с чего такая демагогия? В Белоруссии, Швеции не вводили карантин и особые ограничительные меры. В Минске на 9 мая проведен парад Победы. И что? Да статистика такая-же! Никакой катастрофы не произошло. За что боролись?
такая же это какая ? это равносильно что утверждать " племя чумба-юмба в африке презиками не пользуется , а статистика по венерическим заболеваниям гораздо лучше чем в европе - так нафига тогда нужны презики ? "

Это у вас Швеция и Белоруссия - племена чумба-юмба? Очень убедительный аргумент!
А вам в голову не приходит, что может быть принципиально другой подход к такой проблеме? Чтобы не стадом, чохом, а целенаправленно решая проблему с другой стороны? Вот сколько с таким подходом в ХХ веке пытались похоронить СССР цивилизаторов!

Да, все знают про подход другой к проблеме:
Лукашенко сказал @пандемии нет, лечитесь картошкой@ и все вопросы решены.
Хер поспоришь :mrgreen:

Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек! (с) Оскар Уальд
Настоящему русскому не стыдно , что он русский, а если стыдно, то он не русский и не с нами (с) Д.П.

Собкор, как Путин, виноват во всем (с)


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 15:08
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
11 000 сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 мар, 2014, 9:09
Сообщения: 11251
Откуда: РФ, Тула.
Treasurer писал(а):
Лукашенко сказал @пандемии нет, лечитесь картошкой@ и все вопросы решены.
Хер поспоришь

И трактором, без этого никак нельзя :)


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 15:31
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
12k сообщений+
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 ноя, 2015, 15:27
Сообщения: 18135
SergVA писал(а):
Treasurer писал(а):
Лукашенко сказал @пандемии нет, лечитесь картошкой@ и все вопросы решены.
Хер поспоришь

И трактором, без этого никак нельзя :)

Благо этих тракторов там , как говна за баней - плановая экономика наэкономила склады под завязку. На три поколения хватит.

Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы — прекрасный человек! (с) Оскар Уальд
Настоящему русскому не стыдно , что он русский, а если стыдно, то он не русский и не с нами (с) Д.П.

Собкор, как Путин, виноват во всем (с)


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 15:40
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
*******

Зарегистрирован: 27 июн, 2008, 22:02
Сообщения: 4173
Banned: by 2 warnings
Treasurer писал(а):
Да, все знают про подход другой к проблеме:
Лукашенко сказал @пандемии нет, лечитесь картошкой@ и все вопросы решены.
Хер поспоришь :mrgreen:

А как же тогда в Швеции?
Да и должна быть катастрофа с заболевшими и погибшими от коронавируса.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 16:34
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
12k сообщений+

Зарегистрирован: 28 мар, 2014, 21:07
Сообщения: 27748
Warnings: 1
Treasurer писал(а):
Главное - тащить, когда на проходной свой стоит. Или через забор перебросить правильно.


По молодости несколько раз участвовал в рейдах ОБХСС в качестве помощника от ДНД. В одном из них трансформатор через забор перекинули не правильно: попали по плечу аттестованному сотруднику, стоящему "в засаде".
Ну и так как он не выдержал и вскрикнул, разумеется за трансформатором никто не пришел :) "Несуна" так и не нашли. С другой стороны он явно был на измене, так как изделие тяжелое, им и убить можно было.

В оцеплении бараночной фабрики попалась женщина, которая пыталась вынести маргарин что-ли... Причем в пикантном месте, а среди сотрудников и ДНДшников женщин не оказалось (должны были быть две, но одна не пошла по работе, а у дружинницы ребенок заболел), поэтому досмотр на месте исключался, везти в отделение без уверенности в выносе тоже не хотели. Просто продержали в теплой проходной, пока "само не потекло"... И еще одна пыталась вынести десяток яиц, но сразу сдалась на проходной. Чистосердечное признание, так сказать.

Но к чему я это рассказываю. Разговоры про то, что "выносили все, всё, что можно и постоянно" любят вести как раз те, кто нес :)
На самом деле масштабы явления намного скромнее. За время рейда на предприятии с несколькими сотнями сотрудников попадались один-два человека и это было удачей. А многие рейды вообще проходили впустую. Я потому и перестал туда ходить, что просто тупо скучно было - топчемся в оцеплении несколько часов, сотрудники проверяют - а все честные и чистые.
Причем даже те, кто выходил через забор, а не через проходную, потому что так до платформы электрички ближе. ОБХССники были уверены, что раз через забор, значит чего-то сперли, а оказалось - лень территорию обходить. А тропинка натоптанная уже, поэтому там усиленная группа клиентов ждала на случай побегушек.
Такое тоже бывало :)

Из десятка рейдов по "несунам", где я был - были две женщины на баранках, один мужик попался на выносе канистры бензина, и двоих поймали с поличным на вино-водочном (ну там сам бог велел, если не в сумке, так "внутри"). И по-моему все. На рейде, где прилетел трансформатор я как раз не был, но там, кажется, тоже впустую было. Про трансформатор рассказали потому, что сама ситуация почти анекдотичная.
Обсуждали, что на оцепление заводов ходить лучше в касках. На всякий случай - трансформатор, разводной ключ - мало-ли что... А это, пардон, уже был совсем закат СССР.

Я всегда думал что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт объяснил, что демократия - это власть американского народа. /И.В.Сталин.

Апофеоз каклизма в России: "Вот мы и имеем границы. Какие уж получились." (с) ValeriyV


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 17:18
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
AlexMoscow писал(а):
Treasurer писал(а):
Главное - тащить, когда на проходной свой стоит. Или через забор перебросить правильно.


По молодости несколько раз участвовал в рейдах ОБХСС в качестве помощника от ДНД. В одном из них трансформатор через забор перекинули не правильно: попали по плечу аттестованному сотруднику, стоящему "в засаде".
Ну и так как он не выдержал и вскрикнул, разумеется за трансформатором никто не пришел :) "Несуна" так и не нашли. С другой стороны он явно был на измене, так как изделие тяжелое, им и убить можно было.

В оцеплении бараночной фабрики попалась женщина, которая пыталась вынести маргарин что-ли... Причем в пикантном месте, а среди сотрудников и ДНДшников женщин не оказалось (должны были быть две, но одна не пошла по работе, а у дружинницы ребенок заболел), поэтому досмотр на месте исключался, везти в отделение без уверенности в выносе тоже не хотели. Просто продержали в теплой проходной, пока "само не потекло"... И еще одна пыталась вынести десяток яиц, но сразу сдалась на проходной. Чистосердечное признание, так сказать.

Но к чему я это рассказываю. Разговоры про то, что "выносили все, всё, что можно и постоянно" любят вести как раз те, кто нес :)
На самом деле масштабы явления намного скромнее. За время рейда на предприятии с несколькими сотнями сотрудников попадались один-два человека и это было удачей. А многие рейды вообще проходили впустую. Я потому и перестал туда ходить, что просто тупо скучно было - топчемся в оцеплении несколько часов, сотрудники проверяют - а все честные и чистые.
Причем даже те, кто выходил через забор, а не через проходную, потому что так до платформы электрички ближе. ОБХССники были уверены, что раз через забор, значит чего-то сперли, а оказалось - лень территорию обходить.
Такое тоже бывало :)

Из десятка рейдов по "несунам", где я был - были две женщины на баранках, один мужик попался на выносе канистры бензина, и двоих поймали с поличным на вино-водочном (ну там сам бог велел, если не в сумке, так "внутри"). И по-моему все. На рейде, где прилетел трансформатор я как раз не был, но там, кажется, тоже впустую было. Про трансформатор рассказали потому, что сама ситуация почти анекдотичная.
Обсуждали, что на оцепление заводов ходить лучше в касках. На всякий случай - трансформатор, разводной ключ - мало-ли что... А это, пардон, уже был совсем закат СССР.
тут вот какая вилка получается : либо социализм , все вокруг общее и значит вы ловили тех кто выносил свое же ? или это государственное ( и при этом разговоры о "государство народное "в топку ) и рабочий ( эксплуатируемый соцгосударством ) просто воровал ЧУЖОЕ - и тогда все верно , и в ссср был госкапитализм ( если уж совсем невмоготу то можете называть его " с человеческим лицом " , но у меня другое мнение ) .


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 17:21
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
12k сообщений+

Зарегистрирован: 28 мар, 2014, 21:07
Сообщения: 27748
Warnings: 1
гроз писал(а):
тут вот какая вилка получается : либо социализм , все вокруг общее и значит вы ловили тех кто выносил свое же ?

Я уже приводил пример староверческой общины с коллективным хозяйством. Не правильно это - крысить у коллектива общее в свою личную пользу. Люди не поймут.
Это даже в армии плохо сказывалось на "имидже", а порой и на самочувствии. Нельзя крысить из "общака".
В деревне попробуй-ка спилить цепь с общего колодца и унести себе домой. Ну или ведро своруй. Или насос сними, если уже стоит. А чё- "раз общее, значит мое" - нет? Соседи кем тебя после этого считать будут, если поймают за таким "промыслом"?

Сама постановка вопроса говорит о том, что у вас лично шкала ценностей по-другому заточена. Но это не проблема модели хозяйствования. Это ваша личная индивидуальная проблема. Воспитание или жизнь такая - не знаю.

Я всегда думал что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт объяснил, что демократия - это власть американского народа. /И.В.Сталин.

Апофеоз каклизма в России: "Вот мы и имеем границы. Какие уж получились." (с) ValeriyV


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 17:38
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
покоритель восьмитысячников +
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 апр, 2014, 22:14
Сообщения: 9970
Откуда: Новочеркасск
AlexMoscow писал(а):
Не правильно это - крысить у коллектива в свою личную пользу. Люди не поймут.

коллектив не возражал и даже помогал. Люди были понимающие. Возражал и противился собственник. Но не столько по причине убытка от сворованного, как в потугах изменить свойства сапиенсов под решение задачи партии по построению коммунизма.
"Не шмогла".

"Между слухов, сказок, мифов,
просто лжи, легенд и мнений
мы враждуем жарче скифов
за несходство заблуждений". ©


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 17:40
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
12k сообщений+

Зарегистрирован: 28 мар, 2014, 21:07
Сообщения: 27748
Warnings: 1
escarcha писал(а):
коллектив не возражал и даже помогал. Люди были понимающие


Это все болтовня. Можно конечно поискать официальную статистику тех времен, и проблема безусловно была - сам лично видел живых "несунов" с поличным. Но по моему очень небольшому опыту (не более десятка рейдов по Москве и ближайшей области) - масштабы этой проблемы сейчас сказочники склонны завышать. И что показательно - особенно любят на эту тему позвиздеть с экранов те, кто потом, после 93го, "выносил" целыми заводами.

Наверняка это зависело от типа предприятия, от руководства, от терпимости конкретного коллектива к таким вещам. Может быть даже от региона. Возможно, что были предприятия, где в коллективе складывалась такая обстановка, что "относились с пониманием и даже помогали". Но по личному опыту - несуны были, но не так, чтобы много.

Я всегда думал что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт объяснил, что демократия - это власть американского народа. /И.В.Сталин.

Апофеоз каклизма в России: "Вот мы и имеем границы. Какие уж получились." (с) ValeriyV


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 18:07
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
******

Зарегистрирован: 07 ноя, 2008, 14:29
Сообщения: 2766
Откуда: Севастополь
Treasurer писал(а):
Я даже верю, что все в СССР жило за счёт государства.
Только откуда государство брало на это все деньги.
Предполагаю, что из тумбочки. :))
Похоже, подобно escarcha, у Вас какое-то альтернативное представление о понятии государства. Что Вы под ним подразумеваете?

Treasurer писал(а):
Таки я и говорю - социализм держался на ежовых рукавицах.
Как ослабли рукавицы , так и социализм кончился.
Так естественно. Или что, не на ежовых рукавицах держится чего-то кроме социализма?... :o Разумеется, не считая анархии, подразумевающей полное отсутствие государства - т.е. отсутствие любой системы власти, и как следствие, любой социально-экономической системы, если не считать таковыми бандитское "дикое поле". Вроде Нового Орлеана, где ежовые рукавицы ослабли лишь на несколько дней.





escarcha писал(а):
хочу отметить: неспособность к пониманию не имеющих базы "базовых понятий и определений" является иммунитетом к упоротости.
Ровно наоборот. Ибо чья-то патологическая убеждённость в отсутствии базовых понятий и определений, никак не означает их отсутствия. Подобная убеждённость как раз и означает упоротость и необучаемость.





гроз писал(а):
так а что это было при ссср ? рабочий в ссср шел на завод где получал зарплату от собственника "государства" - рабочий в сша шел на завод где получал зарплату от собственника "капиталиста" - в чем разница для рабочего ?! его эксплуатируют что там что там - и не надо про " бесплатную медицину- образование " - это все не бесплатно , а за счет государства , которое эти же деньги и забрало у рабочего . то есть при других равных условиях я б предпочел что б мне деньги на руки платили , а я уже решу образовываться мне , лечиться , или отдыхать с семьей поехать .
А разница в том, что недополученные рабочими в заводской кассе деньги, в случае государственного завода, полностью идут на государственные нужды, т.е. в виде той же бесплатной медицины, образования, пенсий, стипендий, науки, армии, и т.д., прямо или косвенно возвращаются к рабочим и ихним чадам с домочадцами в масштабах всего государства.

А в случае буржуйского завода, недополученные рабочими деньги, на госнужды идут лишь частично (через налоги и т.п.). Оставшаяся же часть идёт на золотые унитазы "эффективных собственников"(тм) завода, часто абсолютных бездельников - паразитов паразитирующих на тех рабочих, полностью или почти полностью (если сами хоть чего-то делают).

Так что, даже если Вы считаете себя со своей семьёй заговорёнными от всех хворей и прочих напастей (дай то Бог), в случае буржуйского завода, больше денег на отдых у Вас не будет. Заодно не будет и почти бесплатных государственных баз отдыха, санаториев, пансионатов, пионерлагерей для детишек, и т.п. А вместо всего вышеозначенного у рабочих, у паразита будет очередной золотой унитаз, а то и яхта размером с линкор, или миллиардные счета в оффшорах. Вот в том для рабочего и разница...

Тут всё просто - если у бездельников чего-то прибыло, значит у работяг оно убыло, ибо всякие ништяки сами по себе из воздуха не возникают, их кто-то делает своим трудом.





Treasurer писал(а):
Все знают - при социализме можно с работы тащить все, от гвоздика для повешивания картины на стену , до кирпича , из которого ту стену сложить опять таки на сворованном мешке цемента.
И ничего тебе за это не будет.
Это Вы путаете социализм с хрущёвско-брежневским долбо...измом. При социализме (сдельной оплате - сколько заработал, столько и получил, а при сдельно-прогрессивной так ещё и больше), за тот кирпич с цементом, сами строители тому мудаку ребра переломают, если в НКВД не сдадут. Ибо на следующий день, им не из чего будет стену класть, и соответственно, они без получки останутся, если не полностью, то как минимум частично. А вот после вредительской хрущёвской отмены сдельщины, и перехода на тариф ("ты хоть работай, хоть сачкуй - ты всё равно получишь х..."(ц)), всем всё стало пох, и уже действительно потащили массово, да и просто на работу забивать стали, со всеми вытекающими. Только это был уже совсем не социализм, хотя и издевательски назывался "развитым социализмом"(тм).

"постоянно ловиться на незнании, при этом постоянно умудряется вывернуться" (ц) Mortem

Им будет не просто... Тем, кто полагается на истину авторитета, вместо того, чтобы полагаться на авторитет истины. (ц) Джеральд Месси


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 18:13
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
12k сообщений+

Зарегистрирован: 28 мар, 2014, 21:07
Сообщения: 27748
Warnings: 1
Aist писал(а):
А вот после вредительской хрущёвской отмены сдельщины, и перехода на тариф ("ты хоть работай, хоть сачкуй - ты всё равно получишь х..."(ц)), всем всё стало пох

Тоже слишком упрощенный взгляд. Чтобы не сачковали, был госплан. Другой вопрос, что на тот момент само планирование экономики такого объема с теми вычислительными возможностями было задачкой нетривиальной и не очень хорошо решаемой.

Я всегда думал что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт объяснил, что демократия - это власть американского народа. /И.В.Сталин.

Апофеоз каклизма в России: "Вот мы и имеем границы. Какие уж получились." (с) ValeriyV


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 18:51
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт, 2008, 15:19
Сообщения: 1721
Откуда: Кемерово
МГ писал(а):
Получаем, что средний капиталистический управленец на порядки превосходит своим умением среднего советского, да ещё в механизме капиталистического государства есть реальные инструменты обратной связи с обществом и влияния общества, чего в СССР не было в принципе. А пролетарский управленец как был, так и остается по-сути рабом верхнего звена и в сущности ограниченным существом.
Бред. Существуют две основных группы управленцев:
Производственники. Для них важно хорошее знание предмета управления.
Государственная бюрократия. Она одинакова для всех известных СЭФ. И имеет свои специфичные требования к работникам аппарата управления. Вспомните Грибоедова: "умеренность и аккуратность".
Ни там, ни там капиталист никаких преимуществ не имеет. Не та специфика.
Есть еще характерные именно для капитализма корпоративные управленческие структуры. Рассматривать их здесь смысла не имеет, хотя капиталисты и в них не работают.
AlexMoscow писал(а):
я не слышал про капиталистов с пеленок, из которых после разорения получались хорошие рабочие. Может такие и были, но чаще все алкаши и наркоманы получаются.

Ну, МГ ведь утверждает, что из них получаются замечательные управленцы :)
Ledand писал(а):
Морозовы, Рябушинские, Кузнецовы, Кокоревы, Солдатенковы, Щукины, Гучковы, Щаповы, Хлудовы – весь цвет российского купечества и буржуазии (более 60% капиталистов Российской Империи) как раз оттуда.

Пахали как черти, (в т.ч. используя наемный труд) копейка к копейке складывали.
А потом пришли марксисты-ленинисты-Швондеры, и ну ка раскулачивать!

Нечего было Февраль устраивать. Захотелось порулить? Порулили.
Ledand писал(а):
"Лучшая в мире", "передовая социалистическая" экономика, которой якобы управлял "самый образованный в мире" народ - схлопнулась в момент.

Не "схлопнулась" а была разрушена. И не в момент - до сих пор эксплуатируем советские достижения.
гроз писал(а):
так а что это было при ссср ? рабочий в ссср шел на завод где получал зарплату от собственника "государства" - рабочий в сша шел на завод где получал зарплату от собственника "капиталиста" - в чем разница для рабочего ?!
Ну, хотя бы в том, что его не выкинут на улицу подыхать - буде в нем отпадет надобность.
Treasurer писал(а):
Все знают - при социализме можно с работы тащить все, от гвоздика для повешивания картины на стену , до кирпича , из которого ту стену сложить опять таки на сворованном мешке цемента.
И ничего тебе за это не будет.
Главное - тащить, когда на проходной свой стоит. Или через забор перебросить правильно.
Вся страна тащила домой все подряд.


Погуглите. В США, и не только, работники также прут с производств все, что могут.
МГ писал(а):
Сколько заводов построил Сталин?
https://users.livejournal.com/-devol-/1051752.html

Думается, что автор перегибает палку в плане называния СССР "колонией, подмандатной территорией". Но то, что довоенная сталинская индустриализация - дело Запада - это верно.
И никакого сталинского чуда нет. После войны страна получила технологический допинг в виде западных технологий и оборудования. В СССР были ввезены что-то под 3000 заводов и заводишек с фабриками.
Ну а далее пошлО как было заложено. И никакие кооперативы страну бы не спасли.

Угу. А сколько заводов построила капиталистическая Южная Корея?
Сталин создавал производственную и кадровую базу, раз уж о таковой Романовы не позаботились. И создал. Да, купил у капиталистов. В отличие от "азиатских тигров", в которых капиталы влили.

On all their questions one answer we got — we have a «maxim», and they — have not
С нами Аллах и четыре пулемета (c)
Маркони радио не изобретал. Дабы понять это - достаточно взглянуть на конструкции современных итальянских передатчиков.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 19:21
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
покоритель восьмитысячников +
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 апр, 2014, 22:14
Сообщения: 9970
Откуда: Новочеркасск
Aist писал(а):
Ровно наоборот. Ибо чья-то патологическая убеждённость в отсутствии базовых понятий и определений, никак не означает их отсутствия. Подобная убеждённость как раз и означает упоротость и необучаемость.

объясните базовыми понятиями и определениями: на каком основании КПСС являлась вершиной власти в СССР.

"Между слухов, сказок, мифов,
просто лжи, легенд и мнений
мы враждуем жарче скифов
за несходство заблуждений". ©


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 19:47
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
12k сообщений+

Зарегистрирован: 18 май, 2008, 15:46
Сообщения: 29576
Откуда: Область Войска Донского
Warnings: 1
v.tcepesh писал(а):
Сталин создавал производственную и кадровую базу, раз уж о таковой Романовы не позаботились
Позаботились. Россия на 1914 год была на достаточно высоком уровне развития промышленности.

А убили промышленность гражданская война, развязанная большевиками, и идиотская политика "военного коммунизма", от которой вынужден был отказаться даже отмороженный фанатик Ульянов (кличка "Ленин").

1070

Любой договор с Украиной = самообман.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 19:59
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 окт, 2008, 15:19
Сообщения: 1721
Откуда: Кемерово
Приазовец_ писал(а):
Россия на 1914 год была на достаточно высоком уровне развития промышленности.

Может хватит сказок? Гляньте, хотя бы, численность промышленных рабочих в РИ.
Или оснащенность оборудованием российских заводов..

On all their questions one answer we got — we have a «maxim», and they — have not
С нами Аллах и четыре пулемета (c)
Маркони радио не изобретал. Дабы понять это - достаточно взглянуть на конструкции современных итальянских передатчиков.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 20:08
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
AlexMoscow писал(а):
гроз писал(а):
тут вот какая вилка получается : либо социализм , все вокруг общее и значит вы ловили тех кто выносил свое же ?

Я уже приводил пример староверческой общины с коллективным хозяйством. Не правильно это - крысить у коллектива общее в свою личную пользу. Люди не поймут.
Это даже в армии плохо сказывалось на "имидже", а порой и на самочувствии. Нельзя крысить из "общака".
В деревне попробуй-ка спилить цепь с общего колодца и унести себе домой. Ну или ведро своруй. Или насос сними, если уже стоит. А чё- "раз общее, значит мое" - нет? Соседи кем тебя после этого считать будут, если поймают за таким "промыслом"?

Сама постановка вопроса говорит о том, что у вас лично шкала ценностей по-другому заточена. Но это не проблема модели хозяйствования. Это ваша личная индивидуальная проблема. Воспитание или жизнь такая - не знаю.
отличные примеры - давайте разбирать . не знаю как где ( может у вас по другому ) но везде где я участвовал в " общаке" это дело было ДОБРОВОЛЬНОЕ - чувствуете существенную разницу от ссср-овского общака ? идем дальше - все ваши примеры это когда люди между собой договорились и скинулись личным на общие нужды - кто в ссср интересовался куда пойдет прибыль с соцпредприятий ? если совсем упрощенно ( но от этого не менее верно ) то куда партия скажет туда и направят - что в этом правильного ? это все равно что в деревне люди договорились вырыть общественный колодец ( с цепью , ведром и насосом - все как вы описали ) , скинулись деньгами , а партийный председатель решил что голодающим неграм нужнее эти деньги - а кто думает по другому тот враг и предатель , и того дндшники будут ловить и притягивать за несознательность . :wink: в школе мы с двумя друзьями собирали общак на " поход на лодке " - потом планы поменялись и мы поделили деньги на троих - кто б в ссср предложил подобное :)


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 20:12
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
12k сообщений+

Зарегистрирован: 18 май, 2008, 15:46
Сообщения: 29576
Откуда: Область Войска Донского
Warnings: 1
Количество электростанций в России постоянно росло, что доказывается доступными нам цифрами и опровергает гипотезу коммунистов, что масштабной электрификацией страны занялись только при большевиках.

В 1905-м году, без учета Финляндии, в стране было 5462 электростанции, из них 5 329 частных станций и 133 центральных. Всего они производили около 482 млн. кВт/час энергии.

В 1913-м году, без учета Финляндии, имелось 9537 электростанций, из них 9221 частная и 316 центральных. Они производили 1,876 млрд кВт/час энергии.

При этом деление на частные/центральные отражают не форму собственности, а распределение произведенной энергии. Первые давали энергию домовым хозяйствам, фабрикам, правительственным объектам и т.д. Центральные предназначались для обеспечения энергией сторонних потр*бителей, как то: трамвайные пути, уличное освещение, освещение многоквартирных домов и т.д. И те, и другие электростанции могли находится как в государственной, так и частной и акционерной собственности.

Итак, количество электростанций в стране всего за 8 лет увеличилось почти в два раза, когда как их мощность — почти в четыре раза. Фактически, до конца 1920-х страна жила мощностями, построенными при РИ. Энергетические мощности дореволюционного периода составляли основу заводской энергетики до начала 30-х гг. На 1928 г. возраст 79% механических двигателей в промышленности составлял 15–20 и более лет.

Одной из наиболее развитых отраслей ТП в РИ было паровозостроение, вагоностроение и ж/д. К 1910-му году работало 19 заводов, где производились вагоны.

С 1898 по 1917 г. заводы России построили 16064 паровоза.

В период 1875–1880 гг было построено свыше 36 тысяч товарных вагонов. В 1900-м году было построено 24 162 вагона, но в результате кризиса производство в последующие годы снизилось. В 1913-м году было построено 12 тыс. грузовых вагонов и 1507 пассажирских. Но в 1915-м году выпуск одних только товарных вагонов вырос до 36525 единиц.

Общая протяженность железных дорог в 1917-м году была более 70 тыс. км. Это первое место в Европе и второе в мире (после США). При этом в 1891-м году протяженность была 27200 км, в 1900-м 44900 км, в 1913-м 58500 км.

Российская империя начала собственный выпуск различных бронемашин, в основном на Ижорском и Путиловском заводах, а также совсем небольшими партиями на заводе Руссо-Балт и независимыми конструкторами. Всего было выпущено около 150–160 бронемашин (не считая перебронированных английских бронеавтомобилей “Остин”) с 1914 по 1918-й годы.

Значительный прирост произошел в производстве и добыче чугуна, угля, стали и железа, нефти. С 1887 по 1913-й годы чугуна с 36 млн пудов до 283 млн; угля с 276 млн до 2215 млн пудов; стали и железа с 35,5 млн до 246,5 млн; нефти с 155 млн до 561 млн.

Добыча золота в Российской империи может быть оценена по следующим цифрам: в 1900-м году было добыто 34,7 т ( США в том же году в 3 раза больше — 118,2 тонны, в том числе на Аляске — 33,5 т; в Австралии — 113,2 т; в Канаде в 1900 году добыли 39,1 тонну золота). В 1902-м году было добыто 33,8 т. В 1907-м году было добыто 43,2 тонны золота. В 1909-м уже 56,8 т. В 1910-м был достигнут максимум в 63,6 тонны, Россия по-прежнему находилась на 4-м месте в мире. Этот рекорд добычи был “побит” только в 1935-м году. С 1911-го добыча начала падать: 61,2 т (1911), 58,2 т (1912), 61,8 т (1913), 61,7 т(1914), в 1917-м всего 30,2 т. “Для добычи золота строились новые дороги, поселки, электростанции. Росли сибирские города, они были перевалочными пунктами и базами для развивающейся золотодобычи. Увеличение численности населения повышало спрос на сельскохозяйственную продукцию, в результате развивались сельское хозяйство, торговля”. Источник.

Быстро росла добыча цветных металлов. Добыча только меди с 1906 по 1913-й годы выросла на 380%. СССР долгое время не мог выйти на уровень добычи цветных металлов РИ.

В производстве льна Россия занимала 80% мирового рынка, а производство хлопка с 1894 по 1911 год выросло на 388%.

По сбору зерна Россия занимала первые места, торговля зерном, яйцами (50% мирового рынка) и сливочным маслом приносила большую часть доходов от экспорта.

Относительно развитым было животноводство. “Количество лошадей на 100 жителей: Россия — 19,7, Британия — 3,7, Австро-Венгрия — 7,5, Германия — 4,9. Франция — 5,8, Италия — 2,8. Единственная европейская страна, соперничающая с Россией — Дания. Там на 100 человек приходилось 20,5 лошадей. В целом обеспеченность лошадьми была на уровне Америки, но уступала Аргентине, Канаде и Австралии.
По крупному рогатому скоту Россия не была лидером — скорее, крепким середняком. В среднем на 100 жителей Российской Империи приходилось 29,3 голов крупного рогатого скота. В Австро-Венгрии — 30, в Британии — 26,1, в Германии — 30, в Италии — 18, во Франции — 32,1, в США — 62,2. То есть дореволюционная Россия была вполне достойно обеспечена крупным рогатым скотом — фактически каждый третий имел корову.
По овцам Россия тоже крепкий середняк: показатели не лучшие, но далеко и не худшие. В среднем — 44,9 овец и баранов на 100 человек. В Австро-Венгрии это число составляло менее 30, в Британии — 60,7, в Германии — 7,5, в Италии — 32,3, во Франции — 30,5, в Америке — 40,8 овец на сто человек. Единственная отрасль, в которой Россия уступала некоторым ведущим державам — свиноводство, оно было не очень распространено. В среднем на 100 человек приходилось 9,5 свиней. В Австро-Венгрии — около 30, в Британии — 8,1, в Германии — 25,5, в Италии — 7,3, во Франции — 11,2. Впрочем, и здесь средний уровень не уступает французскому или британскому”.

Экспорт сливочного масла в 1897 году составил 529 тысяч пудов на сумму 5 миллионов рублей, хотя до этого экспорт почти отсутствовал. В 1900 году — 1189 тысяч пудов на сумму в 13 миллионов рублей, в 1905 году экспорт возрос до 2,5 миллиона пудов на сумму 30 миллионов рублей, а еще через год экспортировалось уже 3 миллиона пудов на сумму 44 миллиона рублей.

Производство сахара увеличилось с 1887-го по 1913-й год с 25,9 млн пудов до 75,4 млн пудов.

Доля в мировом промпроизводстве выросла с 3,4% в 1881-м году до 5,3% в 1913-м году.

С 1909 по 1913-й годы рост в тяжелой промышленности 174%, в легкой 137%.

Таким образом мы видим, что абсолютно по всем параметрам развития экономики Российской империи с конца 1880-х и до 1917-го года, страна делала значительные успехи. Несомненно, что Россия оставалась все еще отстающей от Франции, Германии, Англии, США и даже в некоторых аспектах от Италии и Дании. Но тенденция непрерывного развития очевидна — это позволяет нам сделать вывод, что и после 1917-го года страна делала бы успехи в экономике. Что касается сравнительно низкого уровня жизни большинства населения в 1900-е годы, то Россия в принципе почти всегда отставала от остальной Европы, как отставала и при СССР, и сегодня. Но в РИ мы видим, как доходы населения росли непрерывно и быстрыми темпами, чего не скажешь о быте советских людей.


https://vesparevenge.ru/?p=8244

1070

Любой договор с Украиной = самообман.


Последний раз редактировалось Приазовец_ 09 июл, 2020, 20:23, всего редактировалось 2 раз(а).

 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 20:18
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 фев, 2020, 10:21
Сообщения: 954
Откуда: Удмуртия.
AlexMoscow писал(а):
У вас есть уникальная возможность посмотреть прямо сейчас, в реальном времени, как схлопывается лучшая в мире капитализдическая экономика :)

Про "крах капитализма", я слышу мантры с самой что ни на есть школьной скамьи.

И тут я вам, уже сейчас как медик скажу.
Видите ли в чем дело. Есть брать упрощённо, то социализм - это голая утопическая теория. Тогда как капитализм - то, что заложено в нас природой. А именно - естественный отбор.
И можно сколько угодно читать "Капитал", сколько угодно размышлять о некоей "социальной справедливости", о "каждому по потребностям, от каждого по труду". Фиг!
От этого ничего не измениться. По крайней мере, в ближайшие несколько сотен, а то и тысяч лет.
Законы социалистической экономики - они высосаны из пальца Марксом, после его очередного похода в ломбард.
Законы же, рыночной экономики - основаны на том самом природном, естественном отборе.
Если ты умеешь в токаря-фрезеровщика и всё - значит иди к тому, кто на свои деньги построил завод, и договаривайся о сотрудничестве. Фрезеруй, за заранее оговоренную заработную плату.
А если ты умеешь в организатора собственного пр-ва, значит организовывай. И нанимай токарей-фрезеровщиков.
Это я вам примитивно.
Но так было, есть, и будет.

И не нужно говорить о "Хрущев развалил", "Продались за джинсы", "Горбатый кончал экономику" и так далее.
Искуственно созданная макака-крабоед, живет недолго. Именно потому, что искуствеенно созданная.
Как и социализм.
Капитализм же, просто перестроится (обнулится, если угодно), встроится в новый технологический уклад. Приспособится.

Morbi non eloquentia, sed remediis curantur.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 20:24
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
v.tcepesh писал(а):
Ну, хотя бы в том, что его не выкинут на улицу подыхать - буде в нем отпадет надобность.

это типа как инвалидов войны после победы над фашистами ? спасибо , не надо . и вообще , чем меньше государство обо мне " заботится" тем я лучше живу - таковы реалии жизни .


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 20:33
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
12k сообщений+

Зарегистрирован: 28 мар, 2014, 21:07
Сообщения: 27748
Warnings: 1
гроз писал(а):
отличные примеры - давайте разбирать . не знаю как где ( может у вас по другому ) но везде где я участвовал в " общаке" это дело было ДОБРОВОЛЬНОЕ - чувствуете существенную разницу от ссср-овского общака ?


Ой хватит. Колодец с общественным ведром - это добровольно? Вы можете вообще не "участвовать", но это не означает, что можно воровать ведра.
В армии общак отделения или экипажа - о доброволии вообще речи нет. Он или есть, или его нет. Есть такая традиция - все. И крысе, которая посмеет попутать общее со своим личным - будет очень несладко.
гроз писал(а):
кто в ссср интересовался куда пойдет прибыль с соцпредприятий ?

Так все знали. Пользовались здравницами, пионерлагерями, санаториями этого завода. В его ДК были недешевые кружки для детей и т.п.
На счет председателя и колодца с неграми вы вообще какую-то ахинею понаписали.

Так что думаю, дело все таки в сугубо личной модели ценностей. У вас она не коллективистская, но это не проблема социального уклада - это проблема индивидуума, который к нему не подходит, ибо у него она другая.

Ledand писал(а):
Видите ли в чем дело. Есть брать упрощённо, то социализм - это голая утопическая теория. Тогда как капитализм - то, что заложено в нас природой. А именно - естественный отбор.

Псевдоначная чушь, написанная с умным видом.
В качестве примера социальное поведение стайных животных. Там нет капитализма. Вождизм есть, борьба за власть есть, но стая заботиться о своих членах - ибо это вопрос общего выживания. Тот самый естественный отбор привел к такой тактике. В конкурентной борьбе отбирается вожак, но он же занимается защитой стаи, ищет богатый ресурсами ареал и первым идет на его защиту. Он должен быть хитрее, сильнее и смелее - потому что от его решений и поведения зависит вся стая.
Более высокоразвитые приматы - так там даже есть забота о инвалидах. То есть особи, получившие травмы в результате борьбы за жизнь стаи получают некие социальные гарантии. Понятно что это все очень примитивно и в зачаточном виде - но уже есть даже у обезьян.
Так что не надо ляля.

Есть две модели выживания. Индивидуальная, как у манулов, и коллективная, как у львов. Оба вида из семейства кошачьих, а схема выживания разная. Разные условия - разная тактика борьбы в условиях того самого отбора.
Так вот у людей, как у высших приматов - изначально как раз схема выживания коллективистская. Племя род община.
Но с появлением товарно-денежных отношений появились и черты индивидуалистской. Но это уже приобретенная модель поведения. То самое "бытие определяет сознание". И этот социал-дарвинизм появился не так давно в историческом плане.
И, кстати, очень у немногих животных есть манера валить намертво представителей своего вида. Тем более - своей стаи. И у людей внутриплеменные убийства были редкостью, как ни странно. Только в борьбе за выживание с другим племенем. Антропологи вообще утверждают, и небезосновательно, что именно отвращение к убийству позволило сапиенсам выиграть конкурентную борьбу с куда более сильными физически неандертальцами. Они старались не убивать себе подобных и не сокращать численность своего вида.

Ledand писал(а):
Про "крах капитализма", я слышу мантры с самой что ни на есть школьной скамьи.

Ну всему приходит свой срок. Краху - тоже.

Я всегда думал что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт объяснил, что демократия - это власть американского народа. /И.В.Сталин.

Апофеоз каклизма в России: "Вот мы и имеем границы. Какие уж получились." (с) ValeriyV


Последний раз редактировалось AlexMoscow 09 июл, 2020, 21:04, всего редактировалось 7 раз(а).

 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл, 2020, 20:35
Заголовок сообщения: Re: Социализм VS Капитализм
offline
******

Зарегистрирован: 22 сен, 2016, 19:39
Сообщения: 2616
Откуда: донецк , днр
v.tcepesh писал(а):
Погуглите. В США, и не только, работники также прут с производств все, что могут.

опять за рыбу гроши - работник в сша вор - он прет с производства не принадлежащее ему . в ссср несун тоже вор - но это только в том случае если вы признаете что государство ссср и работник на заводе это тоже самое что на западе капиталист и работяга - а если будете упорствовать что " народ ссср владел всеми богатствами страны " то отцепитесь от несуна и притягивайте алкса к ответу - он в днд отбирал у народа его собственность :)


 
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2425 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 97  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения


Сейчас этот форум просматривают: Dohtur, Google [Bot], Lennik2009, Majestic-12 [Bot], well58, Дадон и гости: 188

Перейти:  
Правила севастопольского политического форума

 

 



Powered by phpBB © 2000-2011 phpBB Group
Русская поддержка phpBB