Русская революция 1917г. Причины и последствия.

escarcha

domus писал(а):

Карл Маркс в гробу ворочается, когда на китайский "социализм" смотрит.

не ворочается - Маркс вообще не описывал "социализм" как нечто конкретное.

kv739 писал(а):

Социализм - это социальная система

никогда и нигде не существовавшая, ибо без власти пролетариата она невозможна, а обретающий власть пролетарий априори становится буржуа. Вот и весь хрен до копейки.

domus

escarcha писал(а):

не ворочается - Маркс вообще не описывал "социализм" как нечто конкретное.

Да ладно! Такое впечатление. что вы даже Манифест не читали.

escarcha

domus писал(а):

Такое впечатление. что вы даже Манифест не читали.

в "Манифесте" нет предложений "социализма" от Маркса! Он лишь озирает со своей колокольни чужие теории -измов, не выдвигая собственной конкретики.

kv739

domus писал(а):

Да ладно! Такое впечатление. что вы даже Манифест не читали.

Ещё одним выдающимся теоретиком социализма больше! Хотя уже полностью запутался с исходными положениями и несёт лютую пургу.

escarcha писал(а):

kv739 писал(а):

Социализм - это социальная система

никогда и нигде не существовавшая, ибо без власти пролетариата она невозможна, а обретающий власть пролетарий априори становится буржуа. Вот и весь хрен до копейки.

Пролетариат в современных условиях - это люди, работающие по найму. Продают труд, знания. Владельцы собственности являются буржуями. У нас и государство предоставляет услуги - в полном смысле не является государством. Его функции частично приватизированы. Этакий выверт капитализма и приватизации.

domus

escarcha писал(а):

в "Манифесте" нет предложений "социализма" от Маркса! Он лишь озирает со своей колокольни чужие теории -измов, не выдвигая собственной конкретики.

Вот вам фрагментик.

Цитата:

Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя12 и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Подрывная деятельность Маркса не ограничилась одним Манифестом, так что про социализм у него достаточно написано, и есть повод ворочаться в гробу, видя что делают китайские ревизионисты.

escarcha

kv739 писал(а):

Пролетариат в современных условиях - это люди, работающие по найму. Продают труд, знания. Владельцы собственности являются буржуями.

определение пролетариата в любых условиях неизменно: продающий свой труд.

kv739 писал(а):

Хотя уже полностью запутался с исходными положениями и несёт лютую пургу.

Лютая пурга в "исходных положениях" - это как раз "власть пролетариата", которая декларировалась, но никогда не существовала в реальности. То, что государством рулили "выходцы пролетарского происхождения" - разговор в пользу бедных.

domus

escarcha писал(а):

никогда и нигде не существовавшая, ибо без власти пролетариата она невозможна, а обретающий власть пролетарий априори становится буржуа. Вот и весь хрен до копейки.

Пролетарий нигде не обретает власть. Он как вкалывал на заводе, так и продолжал вкалывать при социализме. Правда, уже за другие деньги. Власть его именем приобрела партноменклатура. У которой с того момента не было главнее цели, кроме сохранения своей власти над облапошенными рабочими и крестьянами.

escarcha

domus писал(а):

Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс

Это же не предложение варианта, а фрагмент изрядно укуренной религии - в реале невозможно находиться и снизу и сверху одновременно!

domus писал(а):

Пролетарий нигде не обретает власть. Он как вкалывал на заводе, так и продолжал вкалывать при социализме.

собственно, это и утверждается: социализм как "социальная система" никогда не существовал, - имелась власть компартии в качестве заботливых буржуев в стандартной капиталистической системе.

domus

escarcha писал(а):

Это же не предложение варианта, а фрагмент изрядно укуренной религии - в реале невозможно находиться и снизу и сверху одновременно!

В приведенном мною фрагменте Манифеста, достаточно конкретики о строе "победившего пролетариата". Имеющий глаза - да увидит.

Ledand

escarcha писал(а):

То, что государством рулили "выходцы пролетарского происхождения" - разговор в пользу бедных.

А если внимательно почитать биографии тех самых "пролетариев", так оказывается там 99% тех самых "ненавистных буржуев" и дворян.
Начиная с Владимира Ульянова.
Марксисты, такие марксисты.

domus

escarcha писал(а):

собственно, это и утверждается: социализм как "социальная система" никогда не существовал, - имелась власть компартии в качестве заботливых буржуев в стандартной капиталистической системе.

Не совсем так. Система не была стандартной капиталистической. Прежде всего, отсутствовали рыночные отношения, отсутствовало рыночное ценообразование, что проявлялось в тотальном дефиците товаров. Предложение и спрос друг друга не уравновешивали ценой. Тотальный дефицит очень раздражал "победивший пролетариат", вынужденный проводить полжизни в очередях и в "колбасных" электричках. В итоге всё закончилось контрреволюцией 1991 года. Пролетариат гнал пинками обанкротившихся коммунистов под радостный свист толпы. Маркса можно сдавать в архив. Проверку практикой его теория не выдержала.

kv739

Из теории Маркса ну никак не следует конкретного воплощения социализма позднего СССР. Начиная с Хруща отклонений от теории были вагон с маленькой тележкой. С чего их оправдывать с их практикой?
Так что несбалансированность экономики с дефицитами, отсутствием внятных целей, программ на совести не теории, а таких же перерожденцев, как и вы.

bowII

рабочие борются за свою пайку

domus

kv739 писал(а):

Из теории Маркса ну никак не следует конкретного воплощения социализма позднего СССР. Начиная с Хруща отклонений от теории были вагон с маленькой тележкой. С чего их оправдывать с их практикой?
Так что несбалансированность экономики с дефицитами, отсутствием внятных целей, программ на совести не теории, а таких же перерожденцев, как и вы.

Да ладно вам! Его теорию разнесли ещё в XIX веке, начале XX-го. Причем, достаточно точно предсказали, чем закончится попытка её внедрения на практике. То есть, в октябре 1917 года мы пошли заведомо неверным путем.

bowII

domus писал(а):

Да ладно вам! Его теорию разнесли ещё в XIX веке, начале XX-го. Причем, достаточно точно предсказали, чем закончится попытка её внедрения на практике.

На практике коммунистический Китай стал первой экономикой мира с самым большим количеством долларовых миллиардеров и миллионеров, а капиталистическая украина самой нищей страной в европе.

Ledand

kv739 писал(а):

Из теории Маркса ну никак не следует конкретного воплощения социализма позднего СССР. Начиная с Хруща отклонений от теории были вагон с маленькой тележкой. С чего их оправдывать с их практикой?
Так что несбалансированность экономики с дефицитами, отсутствием внятных целей, программ на совести не теории, а таких же перерожденцев, как и вы.

Причём тут "Хрущ"?
Марксизм - сам по себе является лженаукой.
Под видом "научной теории" с умным видом излагает невероятную и чудовищную ахинею,которая при попытке реального применения в жизни приводит к деградации любого общества.
Как недомашина "Таврия" начинает гнить прямо на конвеере, так и СССР начал деградировать не с эпохи "Хруща", а уже с момента своего создания.

Ledand

kv739 писал(а):

Так что несбалансированность экономики с дефицитами, отсутствием внятных целей, программ на совести не теории, а таких же перерожденцев, как и вы.

Исходя из этого, можно утверждать что всю историю СССР, народом управляли перерожденцы? Я верно вас понимаю?
Поскольку, всю историю СССР, с 1917 и по 1991, присутствовал дефицит как следствие плановой (абсолютно несбалансированной) экономики.
Хоть Сталин, хоть "Хрущ", хоть кто бы не управлял.
При каждом - карточки, талоны, очереди за всем чем только можно. От сигарет и до банального холодильника.

И на противоположной стороне медали - спецраспределители, спецпайки, "Берёзки" и т.д.
Естественно, для дорогих и уважаемых руководителей-марксистов-ленинцев.

domus

Ledand писал(а):

Причём тут "Хрущ"?
Марксизм - сам по себе является лженаукой.
Под видом "научной теории" с умным видом излагает невероятную и чудовищную ахинею,которая при попытке реального применения в жизни приводит к деградации любого общества.
Как недомашина "Таврия" начинает гнить прямо на конвеере, так и СССР начал деградировать не с эпохи "Хруща", а уже с момента своего создания.

Ну, пытаются ребята втюхать окружающим мысль, что теория хороша, а вот воплощение подкачало, народец, мол, не тот попался. Можно понять их, они защищают то, во что всю жизнь ВЕРИЛИ. Если факты опровергают основу этой веры, то тем хуже для фактов. Позиция понятная, но не разделяемая.

bowII

Ledand писал(а):

Под видом "научной теории" с умным видом излагает невероятную и чудовищную ахинею,которая при попытке реального применения в жизни приводит к деградации любого общества.

Глядя на то что творится сейчас на украине или в сша, понимаешь, что деградировать уже больше некуда, марксизм по сравнению с этим безобразием отдыхает.

kv739

domus писал(а):

Да ладно вам! Его теорию разнесли ещё в XIX веке, начале XX-го. Причем, достаточно точно предсказали, чем закончится попытка её внедрения на практике. То есть, в октябре 1917 года мы пошли заведомо неверным путем.

Конечно, конечно! Безвестные выдающиеся философы с Украины! Там бабок Ваног сколько с прошлых майданов завелось! По всем глобальным вопросам.

Ledand писал(а):

Исходя из этого, можно утверждать что всю историю СССР, народом управляли перерожденцы? Я верно вас понимаю?
Поскольку, всю историю СССР, с 1917 и по 1991, присутствовал дефицит как следствие плановой (абсолютно несбалансированной) экономики.
Хоть Сталин, хоть "Хрущ", хоть кто бы не управлял.
При каждом - карточки, талоны, очереди за всем чем только можно. От сигарет и до банального холодильника.

И на противоположной стороне медали - спецраспределители, спецпайки, "Берёзки" и т.д.
Естественно, для дорогих и уважаемых руководителей-марксистов-ленинцев.

Мнение, как обычно, неправильное. СССР выиграл у фашистской Германии в 1945 году. Не только то, что производительность труда в Германии была в 4 раза выше, но и пол страны было оккупировано. У нас танков, самолётов, орудий было произведено гораздо больше. Это как раз способ организации производства без ответов, приоритета частных интересов ради общего дела. Историю пишут победители. Вам остаётся смириться с этим, несмотря на ваш гонор и хитрые уловки.
Ещё и напоминаю, что мы первыми вышли в космос, обогнав технологически на 12 лет вашу империю Добра. Заодно создав ракетно-яденый щит, от которого писяетесь и касаетесь до сих пор.

kv739

domus писал(а):

Ну, пытаются ребята втюхать окружающим мысль, что теория хороша, а вот воплощение подкачало, народец, мол, не тот попался. Можно понять их, они защищают то, во что всю жизнь ВЕРИЛИ. Если факты опровергают основу этой веры, то тем хуже для фактов. Позиция понятная, но не разделяемая.

Мнение снова неверное, ибо даже не представляете, что практика при реализации должна в принципиальных положениях быть в согласии с теорией. Откаты, блат, черные ходы, характерные для Хохляндии, не катят для системы. Вы останетесь изначально с тем, с чем были изначально до всего этого.

Ledand

kv739 писал(а):

Историю пишут победители. Вам остаётся смириться с этим, несмотря на ваш гонор и хитрые уловки.

Хочу спросить, где сейчас СССР и, где Германия?
Это к вопросу о том, кто пишет историю.

Цитата:

Ещё и напоминаю, что мы первыми вышли в космос, обогнав технологически на 12 лет вашу империю Добра

"Империя добра", она как раз не моя.
Да. Мы первые вышли в космос. Вопрос - как это помогло СССР?
Экономика так и осталась абсолютно кривой и дутой.
Есть один такой закон, этой самой экономики:
Грубо говоря - наука двигает технологии ширпотреба (те самые микроволновки, холодильники и прочие памперсы). А реализация ширпотреба даёт деньги на фундаментальную науку.
У нас как раз, этого и не было. Вообще.
Могу напомнить, до какого года поедатели лучшего в мире мороженого вытирали жопы газетами (предварительно проверив, нет ли на нужной стороне портрета Любимого Вождя).

Цитата:

. Заодно создав ракетно-яденый щит, от которого писяетесь и касаетесь до сих пор.

Как я могу писяться и какаться от того, что меня защищает?)))

Ledand

kv739 писал(а):

Мнение снова неверное, ибо даже не представляете, что практика при реализации должна в принципиальных положениях быть в согласии с теорией. Откаты, блат, черные ходы, характерные для Хохляндии, не катят для системы. Вы останетесь изначально с тем, с чем были изначально до всего этого.

Это всё, точно так же было характерно и для СССР.
"Знакомый стоматолог", "свой мясник на рынке", "кум свата брата на СТО" и т.д.

Система "Берёзок" с чеками Внешпосылторга - это вообще узаконеный блат.

Слово "достать"....

Хотя сейчас, даже задрипаный "Магнит" в отдалённом райцентре имеет ассортимент на порядок круче чем вождёленный советскими людьми "спецпаёк ЦК".

domus

kv739 писал(а):

Конечно, конечно! Безвестные выдающиеся философы с Украины!

Почему с Украины? Из Франции, Германии, Австрии, России. Например, Прудон, Бём-Баверк, Бакунин.

domus

kv739 писал(а):

Мнение снова неверное, ибо даже не представляете, что практика при реализации должна в принципиальных положениях быть в согласии с теорией. Откаты, блат, черные ходы, характерные для Хохляндии, не катят для системы. Вы останетесь изначально с тем, с чем были изначально до всего этого.

Да потому что у вас теория противоестественна природе человека. Вы с простым человеком постоянно боролись, загоняя его в своё выдуманное прокрустово ложе. Сначала пулями, а потом своей идиотской системой распределения благ, которую, естественно, люди хотели обойти. Объем потребляемых благ должен ограничиваться только количеством заработанных денег, а не советскими чиновниками, которые этот блат и поощряли, наживаясь на нём.

Sevpolitforum.info

Русская революция 1917г. Причины и последствия.