Sevpolitforum.info

Не простая тема. С другой стороны, очень простая. Что же может быть проще?

Особенно интересна тема в контексте политики. На создание данной темы сподвигла беседа в одной из веток. Как понять, человек преобразился, или предал? Где точка опоры в этом вопросе, которая сможет перевернуть мир?

Не претендуя на оригинальность в поиске истины, которую пыталось найти не одно поколение смертных, начнем помалу. Помогут нам в этом деле, примеры известных личностей, так сказать на практике

Хотел начать с одной исторической личности, но потом передумал. Склока и танец с саблями начнется сразу. Потом быть может. А пока погрузимся поглубже в канувшие лета.

Священнослужитель в десятом колене. Отец, дед, дед деда все служили своей вере. Жили своей верой. Во всех смыслах - как в материальном, так и в духовном. Окружение соплеменников всецело признает его деятельность. В общем, всеобщее одобрение. Во всяком случае внешнее проявление именно такое. И вот на горизонте появляется соплеменник и призывает забыть веру предков, перестать нести всякую хрень, что является опиумом для народа, и следовать тому, что говорит именно он. Будет ли для этого служителя культа, этот бунтующий соплеменник предателем?

Смотря какого культа. В православной вере такой человек заблудший и несчастный, а не предатель. За это не наказывали. Наказывали за пропаганду вероотступничества.
А вот в исламе вероотступничество это иртидат (емнип). Карался, а кое-где и сейчас карается смертной казнью.

С исламом понял.

А если этого соплеменника зовут Иисус Христос?

Это больше похоже на создание новой религии. Многие религии начинались со свержения старых богов.

Ну да, зависит от силы личности. Или проходимец, или ...

Фига себе. Тут я пас. Это уже вопрос к теологам. Причем специализирующимся на течениях христианства.

Да и в исламе он уже не муртад, а нечто похлеще.

Ну тогда представьте, что эти места заняты не религиозными деятелями, а политиками. Кто предатель? Или большой человек?

А вот это уже вопрос, насколько большой человек. Сколько у него денег в казне или дивизий в подчинении?

Умма распалась через сто, емнип, лет после пророка и сторонники разных течений объявляли друг-друга муртадами. Но во главе этих движений стояли влиятельные семьи, зачастую ведущие свою родословную от пророка. И это было похоже больше на политическую междоусобицу, подкрепляемую различными религиозными догмами в борьбе за влияние. Так появились сунниты и шииты (и еще несколько течений), которые уже больше тысячелетия убивают друг-друга куда эффективнее, чем представители других верований - их братьев.

Христианство тоже пережило несколько серьезных расколов, и тоже небескорыстных. Тоже стоял вопрос власти и могущества.
Я не помню, чтобы там кто-то объявлял себя Иесусом, хотя такие наверняка были, но глава новой ветви всегда объявлял себя единственно правильным пастырем, а оппонента обвинял в ереси и отлучал от церкви волей, "данной ему богом" Причем делали они это порой одновременно. Ты меня отлучил? А я тебя отлучаю. И происходил раскол. Но это были очень влиятельные персоны с большим числом реальных штыков за спиной. Или имели у себя в подчинении серьезную группировку, или опирались на поддержку "светских" правителей с достойным "военно-политическим" ресурсом.

это то же самое, как шпион и разведчик.
Для тех от кого он ушел - он предатель,
Для тех, к кому пришел - преобразившийся (раскаявшийся, прозревший и т.п.)

Напала тут на несколько серий фильма "Адмирал", снятого больше 10 лет назад, о Колчаке. И прониклась к нему большим уважением. Правда, видела только какие-то серии о временах первой мировой и революции. Задумалась. Нас учили, что белогвардейцы - однозначно предатели, но он был настоящим патриотом Российской империи.
И кто тогда патриот и кто предатель?

Имхо, наверно, предатели - это те, кто хочет хорошо жить за счёт других. Например, я бы к предателям отнесла олигархов с несметными богатствами. Объясню. Если одни с жиру бесятся, а другие (не тунеядцы) еле сводят концы с концами, то тогда и возникают смуты и потрясения в стране. А это и есть причина и главный вид предательства своего народа. Потому что смуты и революции всегда ведут к обнищанию масс.
Это я о мирном времени.
А во время войны предательство - это надругательство над русским духом.
С нашей стороны.

О боже... Вам показали красивую сказку и вы решили, что он патриотЪ.
Вот только его современники, знающие его дела в реальности, были далеко не так уверены в этом. Даже в белом лагере.
И историки, имеющие доступ к документам - в отношении этой персоны далеко не так однозначны.

Прониклись они...

Нельзя делать выводы об исторической фигуре по художественному фильму, события в котором имеют мало общего с реальностью. Если вы посмотрите фильмы про Ленина - он тоже там патриот и удивительной души человек.
Правда не в фильмах.

Нас этому не учили - делали вид. А тех, кто пытался, у нас считали как минимум глупцами.

Каждый человек состоит из набора достоинств и недостатков. И у каждого этот набор сугубо индивидуальный. И разумеется Колчак не был идеальным человеком. Но служил ли он верно той России, которую любил и понимал по своему? Несомненно.

Во всяком случае из этого можно сделать простой вывод. При наличии определенной информации предатель может превратится в горячего патриота. Как собственно, и наоборот.

С точки зрения племенных отношений, это действительно так. Племенных в широком смысле - народность, народ. Только из этого вывод безрадостный - весь мир наполнен предателями и шпионами.

AlexMoscow
Успокойтесь, я не сделала по нескольким сериям окончательного вывода. Всё очень сложно. Я не была знакома с Колчаком. Но даже если бы была, то частенько именно люди, которых "хорошо" знал, оказываются предателями в жизни.

ЗЫ. Я вот считаю предателями всех, кто уехал из России жить в другие страны. )

Так кто из нас знает, что такое истина?

Предать могут только свои.
Если чужой слелал подлость/гадость, то это не предательство.
Надо понимать кто свой, а кто чужой, чтоб понять предал или нет

и каждый судит со своей колокольни.
Таким образом, все субьективно и относительно.

Вот именно. Человек был явно очень деятельный, не из трусливых и не боявшийся принимать решения. Очень неплохой организатор.
И в рамках царской системы у него наверняка была бы долгая и достойная карьера.
Может даже и в рамках советской системы он не оказался бы без дела. Как тот же Брусилов и еще сотни высоких чинов царской армии.
Но вот на двух резких переломах истории: "февральский грех" и "октябрьская революция" - он "поплыл", имхо. Потерял фарватер.

Хорошо тогда живется предателям.

А если так. Два военнослужащих. Оба давали присягу на верность. Один защищал свое Отчество, другой пре встал на другую сторону. Кто же предатель?

Если это военнослужащие России (СССР) то предатель тот, кто встал на другую сторону.

А если это солдаты Вермахта во 2МВ, то тогда как?

Есть яркий пример - Паулюс. Один из авторов плана "Барбаросса". Регулярно выступал по радио, ставил свои подписи на листовках, призывая солдат Вермахта переходить на сторону СССР.

Вы о язычестве и христианстве?

Если солдаты вермахта встали на нашу сторону ( светлую), то они преобразились.
А для вермахта - они встали на тёмную сторону и стали предателями.

Сноуден предатель? Если нет - обоснуйте.