НОВОРОССИЯ: Общая ветка для обсуждения

NetWarrior

Perf писал(а):

А что там насчёт полной выплаты долгов Россией за весь СССР, включая аж царские долги?

Это вообще из другой оперы.

Правильно сделали, что выплатили всё за всех (как бы ни было это тяжело для нас).
Теперь Россия является правопреемницей СССР в полном объёме (и по активам, и по долгам), - и ни одна из бывших республик даже вякнуть не сможет о разделе полярных владений в Арктике, зданий посольств и торговых миссий СССР за рубежом, ядерного оружия; про оспаривание права вето России в ООН и т.д.
Мы выплатили все долги, - но и забрали себе все права и активы СССР.

Perf писал(а):

Не слишком ли большие цены вы выставляете как "неплохие", а?

Нормальные.
Лучше чем по-беспределу начать войну и признать потом.
Лучше так, чем поссориться с Финляндией и Швецией (которые пока не входят в НАТО, но обещали это сделать в случае дальнейшей эскалации на Украине); чем получить усиление санкций и перекрытие поставок товаров с Запада (я объяснял вчера, чем это чревато), и т.д.

Нужно именно СОГЛАСИЕ Украины и ЕС (ЮРИДИЧЕСКОЕ согласие) на признание нами ЛДНР. Тогда можно и признать без последствий.

Череповец

777Саша777 писал(а):

Вы забыли продажность этого самоназванного народа.

это одна из причин, Почему их нельзя забирать обратно ни в коем случае и уж тем более вкладывать в них ресурсы. Предавший единожды, предаст снова. Вот представьте, что ваш близкий родственник наркоман и вор. Вы дадите ему приют в своём доме в вашей семье?

Череповец

NetWarrior писал(а):

Только если не будет найден способ урегулировать вопрос ЛДНР с согласия и Украины, и ЕС (например, юридический отказ Украины от этой территории в обмен на выплату Россией украинских долгов перед МВФ).
Если о таком договорятся - было бы неплохо (можно было бы невозбранно признать ЛДНР без всяких последствий). Но... Пока обстановка не располагает к таким переговорам.

Говорят, что внешний долг Украины на данный момент 130 млрд долл. А к тому времени, когда Такой сценарий станет возможным, за долги перед МВФ можно будет купить всю Украину, Но это будет не в коня корм. Мы уже когда-то покупали Киев у Поляков.

NetWarrior

Череповец писал(а):

Говорят, что внешний долг Украины на данный момент 130 млрд долл.

Я говорю только про долг перед МВФ, - а не перед всеми кредиторами (есть ещё Парижский клуб, ЕБРР, Евросоюз, Англия, частные кредиторы и т.д.).
Долг конкретно перед МВФ - порядка 40 млрд. баксов у них.
Вполне Россия может выплатить этот долг с рассрочкой лет на 10 (по 4 миллиарда в год). Противно, дорого, - но... это меньший убыток, чем затраты от признания ЛДНР "любой ценой".
При этом на такое, ИМХО, может согласиться и МВФ (который получит свои деньги назад, наконец), - и Украина (которая избавится от значительной части долга, и ей будет легче жить: не надо будет треть годового бюджета тратить на платежи МВФ).
Вполне, ИМХО, приемлемая цена за спокойствие и благополучие ЛДНР (их можно будет сразу и признать, и присоединить к России: это будет официально выкупленная нами территория), - и при этом не надо будет надрываться от непомерных затрат от ссоры со всеми.
Но... Для этого нужна другая власть Украины: более вменяемая. Сейчас - пока нереал. ИМХО.

Приазовец_

NetWarrior писал(а):

Ну хорошо: 25 миллионов - это две Москвы. Или десять Крымов. Или пять Донбассов (в полном составе, а не только ЛДНР).

И что с этими людьми делать?

Для начала простимулировать признание ими независимости Донбасса с выводом украинских войск из Донбасса.

NetWarrior

Приазовец_ писал(а):

Для начала простимулировать признание ими независимости Донбасса с выводом украинских войск из Донбасса.

То есть начать войну, проще говоря, по-беспределу (без каких-либо юридических оснований), - и захватить Мариуполь, Краматорск, Славянск, Северодонецк и т.д.?

Нет. Такой вариант неприемлем для страны по причине колоссальных затрат и косвенных убытков из-за порчи отношений с Европой и санкций.

Можно только попытаться ВЫКУПИТЬ территорию ЛДНР (за долги, например), - но... опять же, - явно это обсуждаемо только в нынешних границах т.н. ОРДЛО.

Perf

NetWarrior писал(а):

Perf писал(а):

А что там насчёт полной выплаты долгов Россией за весь СССР, включая аж царские долги?

Это вообще из другой оперы.

Из какой "другой"?

За скаклов всё оплачивали десятилетиями, газ из трубы они тырили с 90-х. А теперь, по-вашему - ещё "дай денег". Может, они ещё и правы насчёт возврата им недвижимости за рубежом? И "компенсаций за российскую оккупацию" им отстегнуть?

Perf

NetWarrior писал(а):

То есть начать войну, проще говоря, по-беспределу (без каких-либо юридических оснований), - и захватить Мариуполь, Краматорск, Славянск, Северодонецк и т.д.?

Поподробней можно про "юридические основания"?

Начать можете с нападения Германии на СССР. Продолжить - про США на Гренаду и НАТО на Югославию. Кубинский "залив Свиней" не забудьте упомянуть, и с какого события начался Карибский кризис (вовсе не ракеты на Кубе).

NetWarrior

Perf писал(а):

Поподробней можно про "юридические основания"?

Начать можете с нападения Германии на СССР. Продолжить - про США на Гренаду и НАТО на Югославию.

Я понимаю о чём Вы говорите.

Что международное право никто никогда не соблюдал и соблюдать не будет.
Делают все всё что хотят по праву сильного - и плевать хотели на эти бумажки.

В Ваш список можно добавить и оккупацию Северного Кипра Турцией; и аннексию Израилем Голанских высот и Восточного Иерусалима; и отделение Тайваня от Китая, и т.д.
Мы точно также по праву сильного признали в своё время Осетию и Абхазию в 2008 (и правильно сделали), - и забрали Крым (и сделали правильно в кубе).

Но... Тем не менее, - есть исключительные и крайние случаи (Крым - повторяю - один из них), - на которые та же Европа может закрыть глаза (тем более, есть поддержка населения; есть исторические основания и некая правовая база и т.д.), - а есть уже откровенный беспредел (который творят те же США).
Негласная поддержка одной из сторон во время гражданских войн - это нормальная практика (не по закону, а по понятиям): так было и во Вьетнаме, и в Корее, и в Афгане, и в Грузии.., - и на Украине. Поэтому к самому факту того, что Россия не позволила уничтожить ЛДНР и дала отбой ВСУ - Европа относится (по факту) терпимо.
НО...
Но прямое нападение (пусть и опосредованное) на другую сторону без явных к этому причин - это беспредел.

США действительно по-беспределу разбомбили ту же Югославию в 1999-м году (абсолютно незаконно: не было даже резолюции ООН на этот счёт).
И если мы сейчас введём танки в Мариуполь и Краматорск, - то это будет точно такой же беспредел (объективно).
Но при этом у США (пока они владеют ФРС и мировой валютой) - ресурсов явно больше, - и поэтому им по карману творить беспредел (НЕЗАКОННО, да: но речь не о законности, а о физической возможности), - а нам - нет. Мы захватить-то эту территорию можем без проблем. Но вот от последствий этого действия - мы надорвёмся.

Поэтому реально в нынешних реалиях (когда Россия не в состоянии просто откровенно начать войну: по финансовым и политическим причинам) - лучше бы урегулировать вопрос ЛДНР правовым путём.
Лучше заплатить за это денег, - чем ввязываться в войну. Сугубо ИМХО.

Череповец

NetWarrior писал(а):

При этом на такое, ИМХО, может согласиться и МВФ (который получит свои деньги назад, наконец),

наивно полагать, что МВФ интересует возврат долга. Как же они будут продвигать свои интересы на территории Украины за счет предоставления новых долгов в счёт погашения старых? МВФ будут первыми против возврата долгов Украины Россией. Это сейчас их корова и они её доят.

NetWarrior

Череповец писал(а):

наивно полагать, что МВФ интересует возврат долга. Как же они будут продвигать свои интересы на территории Украины за счет предоставления новых долгов в счёт погашения старых? МВФ будут первыми против возврата долгов Украины Россией.

ПОКА - в нынешних реалиях - да. Пока доминируют США.

Но их доминирование когда-то закончится (причём вполне себе в обозримом будущем, ИМХО), - а право голоса в МВФ имеют далеко не только США.
И вот все остальные игроки, входящие в МВФ, - вполне себе, может быть, смогут продавить такое решение. Не в нынешних реалиях, а лет через десять.

Perf

NetWarrior писал(а):

Я понимаю о чём Вы говорите.

Что международное право никто никогда не соблюдал и соблюдать не будет.
Делают все всё что хотят по праву сильного - и плевать хотели на эти бумажки.

Я и не сомневался, что вы меня поймёте.

Приазовец_

NetWarrior писал(а):

Вы лишь ответили, что "численность уменьшается". Ну, уменьшается. А ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО?

Ослабление государства вплоть до исчезновения.

NetWarrior писал(а):

Украина не вернётся в Россию. Просто потому что население этого не хочет.

Как государство не вернется. Но ведь не обязательно Украине быть государством.

NetWarrior писал(а):

То есть начать войну

Почему именно войну? Есть масса других способов.

бурашка Че

NetWarrior писал(а):

бурашка Че писал(а):

Так и без Крыма Россия жила прекрасно

Блин. Я не понимаю попыток многих людей поставить Крым и Донбасс на одну "доску" и сказать, что это одно и то же.

НО ЭТО НЕПРАВДА.

Там ВСЁ разное...
Разная правовая база; разная предыстория; разная значимость для обороны страны; разная историческая память и значимость для населения; разная степень поддержания населением Крыма и Донбасса референдума о незалёжности Украины в 1991; разный статус этих территорий в составе Украины; разный уровень "антиукраинской" активности населения в 1991-2014 (да: в Донбассе эта активность тоже была: помню я и референдум о русском языке 1994-го, - и Северодонецкий съезд 2004, - но эта активность была не сопоставимой с крымской), и т.д.

В Севастополе и в постсоветское время продолжал стоять флот России, на котором служили военнослужащие из разных регионов России; в учебниках истории в российских школах (даже для молодого поколения) значимость этой территории подчёркивалась (Крымская война 1853-56; династия Романовых; Айвазовский и т.д.); там праздновалось в 2013 году 400-летие дома Романовых (при всей, скажем мягко, неоднозначности персонажей вроде Кирилловичей: не об этом речь сейчас); там жило весьма большое количество граждан РФ (в отличие от Донбасса); с момента выхода Крыма из состава РСФСР/России прошло меньше (исторически) времени, чем со времени потери Донецкой и Луганской областей...

Территория Крыма крайне необходима России для обороны юго-запада страны (и поэтому стоит любых затрат), - а также в историческом сознании большинства граждан России потеря Крыма воспринималась крайне негативно (мол, "пусть хохлы отделяются, - но Крым пусть вернут").
Поэтому сдача Севастополя под НАТОвскую базу (а это "светило" после майдана) - могла бы привести даже к майдану против Путина в Москве, ИМХО.

Так вот: НИЧЕГО ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННОГО В ДОНБАССЕ НЕТ.
Да, ужасно, что там попали под огонь наши русские соотечественники. Да, их нужно поддерживать. Да, слава Богу, - Россия это делает (если бы не наша поддержка, - ЛДНР бы давно уже не существовали).
Но... Признавать их ценой ухудшения жизни всей страны? Страна не поймёт. В отличие от Крыма (по которому, к тому же, были договорённости, - и поэтому потери оказались для обычного рядового гражданина России не столь уж и большими).

Донбасс своей кровью и трупами своих детей - русских детей , уже давно все искупил и заслужил. Все вами сказанное - пустая болтовня.

NetWarrior

бурашка Че писал(а):

Донбасс своей кровью и трупами своих детей - русских детей , уже давно все искупил и заслужил. Все вами сказанное - пустая болтовня.

Я всячески сочувствую жителям Донбасса. Они действительно находятся в ужасном положении...
Но... Это не отменяет того факта, - что пока кроме негласной поддержки и военной помощи Россия ничего сделать не сможет.
Как не отменяет и того факта - что Донбасс - это НЕ Крым. Такой значимости для страны, как у Крыма (потеря = развал целого района обороны страны) - у Донбасса нет. Поэтому любой ценой (наплевав на любые последствия) - никто его признавать не будет.

МГ

NetWarrior писал(а):

бурашка Че писал(а):

Донбасс своей кровью и трупами своих детей - русских детей , уже давно все искупил и заслужил. Все вами сказанное - пустая болтовня.

Я всячески сочувствую жителям Донбасса. Они действительно находятся в ужасном положении...
Но... Это не отменяет того факта, - что пока кроме негласной поддержки и военной помощи Россия ничего сделать не сможет.
Как не отменяет и того факта - что Донбасс - это НЕ Крым. Такой значимости для страны, как у Крыма (потеря = развал целого района обороны страны) - у Донбасса нет. Поэтому любой ценой (наплевав на любые последствия) - никто его признавать не будет.

Всё упирается в вечный вопрос - нафига человек живет? Если западный человек живет для себя, а украинский - для сэбэ, то русский живет для того, чтобы существовало в мире нечто большее. Русский - человек имперский, то бишь цель его жизни - не Рай, не царство Божие, не лично он, ни даже его дети и внуки. Русский - он смотрит дальше, но не слишком далеко, ибо слишком далекое - недостижимо.
Российская Империя - это то самое "дальше", но не далее этого света. На ТОМ - там другие расклады наверное.
А это "дальше" - оно требует времени, его нельзя взять и создать вот тут сразу, сейчас. И это не ублюдочный сраный советский социализм, придуманный д*билами и воплощенный маньяками. Нет. Российская Империя - это сплав, это форма существования своей особой цивилизации. И путь к ней тяжел и долог.
"Вынь да положь" - это хохлячество, западничество.

Да, нам хорошо рассуждать, а вы типа поживите... Всё верно. Но каждый - он на своем месте. Да и что такое срок человеческой жизни? За эти 70-80 лет создалась и распалась новая страна, прошла не одна война... Но радикально ничего не изменилось, ни-че-го.
Чем более мы хотим "вынь да положь", тем менее из этого нам удастся создать.

Приазовец_

NetWarrior писал(а):

кроме негласной поддержки и военной помощи Россия ничего сделать не сможет.

Это тоже не так мало. Почему же у Донбасса до сих пор нет своих ВВС и флотилии, способной на равных противостоять Украине в Азовском море?

Stray Cat

Приазовец_ писал(а):

Это тоже не так мало. Почему же у Донбасса до сих пор нет своих ВВС и флотилии, способной на равных противостоять Украине в Азовском море?

А где ему быть? Мариуполя-то нет, Бердянск ещё дальше за Мариуполем.
А Мариуполь брать нельзя, не взяв предварительно Славянск с Краматорском.
А взяв и то, и другое, придётся всех содержать полностью за счёт России.
Такая вот кийня, малята....

Stray Cat

бурашка Че писал(а):

Донбасс своей кровью и трупами своих детей - русских детей , уже давно все искупил и заслужил.

Если бы всё было так просто.... искупил, квитанцию об искуплении получил, всё честно, справедливо заслужил, квитанцию о заслугах получил, пошёл и отоварил...
Оно-то так, но Донбасс устраивало быть вне остальной России и внутри антирусского недоразумения. И Донбасс не использовал свой шанс в 2004-м году. Да и потом донбасское руководство съепалось в отличие от крымского.

Ну и РФия уже другая. За столько лет сформировалось и государство, и страна, для которой Донецк - это маленький городок в Ростовской области, а его тёзка на берегах Кальмиуса - заграница.

Очень жестокий урок. Лучше бы без него.

Приазовец_

Stray Cat писал(а):

А где ему быть?

Катера, пригодные для азовского мелководья, могут базироваться в Новоазовске. Там уже что-то есть, но этого не достаточно.

NikMik

Инженер
Васёк Вакаров (именно так - Вася. Другого обращения он не заслуживает, как бы не обижался он на такое), который на каждой передаче "Вечер с Владимиром Соловьёвым" играет роль Хроноса и бубнит:"Президент Зеленский добился перемирия. Идёт уже сотый день перемирия... Сто пятый... Сто десятый..." Для него президент Зеленский это светоч, путеводная звезда и непогрешимый пророк. Аллилуйя! Почитай, Васёк, реальные сводки с передка только за сегодняшнее утро: "С 08:05 Район Донецкого Аэропорта и округа под сильным обстрелом.8:48 - Трудовские - под ударом минометов. 8:38 - Прилёт мины 82 мм в стороне Ясиноватского фронта. 8:25 - Обстрел идет. Похоже укропы кидали снаряды 152 мм, т.к. сильный восточный ветер, а взрывы слышали даже на востоке Донецка, Ясиноватая, Макеевка. 8:20 - Враги уже штук 15 кинули мощных. С Бутовского вентствола укры также кидают мины 82 мм и СПГ в сторону Донецка. 8:13 - Ещё мощный взрыв 18:14 - еще. 8:03 - 8:09- Идут запуски тяжелого с направления Новоселовки. Запуски слышит Красный Партизан и Ясиноватский район, Ясиноватая. Падает в стороне Спартака, АП. Также укрофашисты с Песок бьют в сторону Октябрьского". Почитай и засунь в задницу хоть себе, хоть твоему Зеле, ваши "достижения" за год. Жаль, что больше никто ему морду на передаче не щупает.

Источник: https://e-news.su/v-novorossii/360702-v ... mirie.html
© E-News.su

airis

ВСУ использовали перемирие для продвижения на 1,5 километра

Так называемое перемирие на Донбассе не помешало украинским войскам продвигаться вглубь территории республик и устраивать обстрелы.

Об этом в эфире интернет-канала «Skrypin» заявил журналист-майданщик, офицер АТО Дмитрий Лиховой.

По его словам, уже после подписания режима тишины ВСУ совершили продвижение в Попаснянском районе Луганской области.

«Да, у нас было, даже фактически во время, когда уже было перемирие, во время перемирия было два продвижения по полтора километра в районе, кажется, они стояли Попаснянский район, Крымское и так далее. Это тоже никто не опровергает…

Выходит так, что с одной стороны перемирие, с другой – обстрелы. Но, когда надо ответ дать, он дается, когда надо по соображениям оперативной обстановки занять какие-то рубежи и позиции, они занимаются. Из этого не делается каких-то больших событий. Надо, так надо», – заявил Лиховой.

Ранее он уже говорил о том, что несмотря на перемирие, на фронте работают как крупнокалиберные украинские минометы, так и снайперы.

Приазовец_

- По поводу Донбасса, как думаете, там будет снова война, как пророчат? Особенно после войны в Карабахе многие ж грезят.

Прилепин:

- Грезят фрики украинские. Они этим грезят из раза в раз. Там процентов 7-12 этих параноиков, которые искренне уверены, что они вот сейчас попрут и просто пролетят до Урала… Нет, конечно. В горячую фазу 2014-15 годов - нет, не перейдет. Сейчас. Но эта проблема может реанимироваться на любом новом политическом повороте. И, если мы не признаем Донбасс, не введем его в состав России, не выдадим 2 миллиона паспортов всем жителям Донбасса, конечно же, нам придется там воевать. Это безусловно. И не только на Донбассе, а еще и в Приднестровье, и в Абхазии. Просто приходит очередной ястреб, которого накачивают очередные параноики из США, из Турции - и все, он пошел в атаку. Сейчас этого не будет, а потом будет неизбежно.

Мардан:

- А нам придется воевать опять в формате «северного ветра» или по-настоящему?

Прилепин:

- Я боюсь, что в следующий раз придется вводить войска официально, потому что в такую игру больше играть ты не будешь никак. Либо сдавать. Сразу будет такой вариант. А он страшный, он ужасный. У нас даже нынешнюю политическую систему, с огромными запасами валюты и золота, все это напрягает. А если вообразить, что у нас финансовый кризис, недород, и бунтует уже не Хабаровск, а весь Дальний Восток? И что тогда? Скажут - ой, а давай сдадим просто и все, иначе не справимся. Поэтому надо сейчас решать. Надо когда хорошо, тогда и решать. А не дожидаться, когда плохо. Но в России это не действует. Никто не хочет непопулярных решений.

https://www.crimea.kp.ru/daily/21712099 ... utm_term=3

NetWarrior

Приазовец_ писал(а):

Поэтому надо сейчас решать. Надо когда хорошо, тогда и решать. А не дожидаться, когда плохо. Но в России это не действует. Никто не хочет непопулярных решений.

Действительно никто не хочет непопулярных решений.

Не слишком много в стране желающих во имя признания Донбасса - потерять работу (даже внутри страны) из-за закрытия поставок западных комплектующих; остаться без транспорта (без той же авиации) внутри страны (обсуждали выше); быть выпертым из западных вузов и уволенным с работы в странах ЕС (у нас достаточно народа там учится и работает, - и это ОТНЮДЬ не только олигархи: есть немало и обычных самых людей, кто находится там сейчас, - но не собирается там оставаться: потом они вернутся в Россию, - и, опять же, СОВСЕМ не обязательно будут ей гадить, как Навальный), и т.д.

И вот только тогда, когда можно будет признать ЛДНР без всего этого (когда достаточно будет и ресурсов, и влияния, - чтобы БЕЗ таких последствий признать), - вот тогда можно будет это сделать.

А пока - только ждать подходящего момента остаётся, - когда предоставится очередной повод (например, в случае полного безвластия и анархии на Украине, как в 2014, - или в случае массированного нападения Украины на ЛДНР, как Саакашвили напал на Осетию в 2008).
А повода такого можно ещё 20 лет ждать ((((.

Приазовец_

NetWarrior писал(а):

например, в случае полного безвластия и анархии на Украине

Значит именно в этом направлении и стоит двигаться.

Sevpolitforum.info

НОВОРОССИЯ: Общая ветка для обсуждения