Американцы проиграли «лунную гонку»?!

skroznik

Dimitriy Briz писал(а):

Vister писал(а):

ПТУР и МБР, в целом - обе ракеты. А цены, почему-то, разные

Извините, но это - демагогия.

Почему это вдруг демагогия?
Утверждение о том что проектирование и производство ракет разного масштаба и предназначения стоят совершенно разных денег это - демагогия?

skroznik

Китай произвел запуск первого в мире «квантового» спутника связи

16 августа 2016

Цитата:

Китай произвел сегодня, во вторник 16 августа, запуск первого в мире спутника, который позволит осуществлять связь по каналу, почти недоступному для хакерских атак, говорят эксперты.

Этот спутник, который был отправлен в космос с площадки космодрома Цзюцюань, расположенного в северо-западной части пустыни Гоби, позволит китайским исследователям производить передачу тестовых сообщений между Пекином и северо-западной частью территории Китайской народной республики, а также другими точками земного шара.

Если эти тесты пройдут успешно, Китай сделает большой шаг вперед на пути к созданию всемирной сети, в которой передаваемые сообщения будут защищены от хакерских атак, осуществляемых «традиционными» методами.

«Это приведет к тому, что желающим «подслушать» чужие разговоры или прочитать чужие сообщения, придется овладеть куда более замысловатыми приемами, чем сейчас, - сказал Александр Линг, руководитель проекта из Центра квантовых технологий, Сингапур. – Множество людей в мире считают, что осуществление безопасной связи на квантовом уровне является важной задачей».

Исследователи на сегодняшний день неоднократно успешно передавали сообщения по квантовым каналам на земле, однако спутниковые квантовые сети передачи данных являются новым шагом на пути к повсеместному внедрению квантовых технологий передачи данных.

Кибербезопасность в последние годы приобретает всё большее значение для Китая, который постепенно вводит законодательные ограничения на импорт из США технологий, после нашумевшей истории с Эдвардом Сноудэном, раскрывшим подробности слежки за пользователями ПК, осуществляемой американскими спецслужбами при помощи ввозимого из США компьютерного оборудования.

skroznik

Тут кто-то хотел пропагадировать достижения российской космонавтики...
Почему молчим?

Dimitriy Briz

skroznik писал(а):

Утверждение о том что проектирование и производство ракет разного масштаба и предназначения стоят совершенно разных денег это - демагогия?

Сравнение ПТУР и МБР, и попытка на основе этого некорректного сравнения доказать, что Фалькон-9 отличается от Сатурн-5 так же, как ПТУР от МБР - это чистейшая демагогия.

skroznik

Dimitriy Briz писал(а):

skroznik писал(а):

Утверждение о том что проектирование и производство ракет разного масштаба и предназначения стоят совершенно разных денег это - демагогия?

Сравнение ПТУР и МБР, и попытка на основе этого некорректного сравнения доказать, что Фалькон-9 отличается от Сатурн-5 так же, как ПТУР от МБР - это чистейшая демагогия.

Это не демагогия - это обычное аллегорическое сравнение, а не пример точного математического расчета.
Что касается отличий Фалькона-9 от Сатурн-5 - то между ними "дистанция огромного размера" (c).
Создание Сатурн-5 (и аналогично у нас - Н1) - было огромной ошибкой.
Надо было делать ракето-носители меньших размеров и грузоподъемности и собирать все на орбите Земли.
А создавать "пирамиды Хеопса" в космонавтике - занятие довольно глупое и вполне может привести к огромным материальным потерям.
Американцы (а вслед за ними и мы) пошли по этому пути при реализации лунных программ по той причине что боялись на момент начала 60-х годов проблем со стыковкой.
Но создание монстров типа С-5 или Н1 не увело от этой проблемы - американцы в ходе реализации своей лунной пилотируемой программы все равно были вынуждены заниматься стыковкой и на орбите Земли и на орбите Луны и на траектории перелета от Земли к Луне. Кроме того программа С-5 потребовала создание огромного монстра F-1, рекордного по своей тяге, но имеющего довольно хилые остальные характеристики ракетного двигателя - все это привело к неоправданно высоким материальным затратам в программе Аполлон.
И в наше время создание американцами монстра SLS c грузоподъемностью выше 100 тонн вряд ли оправдано. Вполне достаточно было бы ракеты Мвска с грузоподъемностью до 55 тонн.

skroznik

Китай готовится к началу развертывания многомодульной станции в 2018 году

Цитата:

Согласно официально объявленным и подтвержденным недавно планам, Китай планирует развернуть свою многомодульную станцию, внешне напоминающую российский «Мир», к 2022 году. В 2018 году должен быть запущен базовый блок станции, в 2020 году первый, а в 2022 году – второй исследовательский модуль. Однако прежде чем приступать к этому амбициозному проекту, китайским специалистам необходимо проверить еще несколько ключевых технологий.

В 2011 году Китай вывел на орбиту свою первую посещаемую станцию, состоящую из одного модуля – «Тяньгун-1». Ее размеры и функциональность были ограничены грузоподъемностью китайских ракет. Находящая сейчас в эксплуатации ракета-носитель «Шеньчжоу-2F» (CZ-2F, LM-2F) способна выводить на низкую орбиту Земли грузы массой до 8,5 т, и именно такова масса «Тяньгун-1». Для сравнения, масса базового модуля российского сегмента МКС «Заря» составляет более 20 т. «Тяньгун-1» имеет длину 10,4 м, диаметр 3,35 м и жилой объем 15 м3. Его трижды посещали предназначенные для пилотируемых полетов корабли «Шэньчжоу». В 2011 году был запущен автоматический «Шэньчжоу-8», в ходе которого были отработаны операции сближения и стыковки. В 2012 состоялись два пилотируемых полета длительностью около двух недель каждый.

«Тяньгун-1» до сих пор находится в космосе и даже, согласно официальным заявлениям, имеет достаточный запас топлива для поддержания орбиты. Однако многомодульная станция должна будет просуществовать до 2032 года, поэтому без дозаправки ей не обойтись. Кроме того, для увеличения продолжительности пилотируемых экспедиций Китаю необходимо отработать замкнутую систему жизнеобеспечения – длительность полетов «Шэньчжоу-9» и «Шэньчжоу-10» к первому «Тяньгуну» была ограничена запасами воздуха и воды, доставленными с Земли.

Для решения оставшихся проблем в 2016 году Китай планирует запустить новую одномодульную станцию, «Тяньгун-2». За ее основу взят модуль-дублер, подготовленный на случай неудачи первого эксперимента, поэтому размеры новой орбитальной лаборатории не изменятся. Раньше заявлялось, что для ее вывода будет использоваться все та же ракета CZ-2F. При этом существуют слухи, что масса лаборатории будет увеличена до 13 тонн, а следовательно, для ее запуска понадобится находящаяся в разработке ракета-носитель среднего класса CZ-7. Ее грузоподъемность составит до 14 тонн на низкую орбиту. Первый полет CZ-7 запланирован на 2016 год, а второй – на 2017, потому информация о повышении массы «Тяньгуна-2» вызывает сомнения: вряд ли такую дорогую нагрузку доверят непроверенной ракете. В 2017-м году также должна начаться эксплуатация ракет-носителей тяжелого класса CZ-5, способных выводить в космос около 25 тонн. Именно они будут использоваться для строительства многомодульной станции.

До конца 2016 года к лаборатории «Тяньгун-2» отправится пилотируемая экспедиция «Шэньчжоу-11». К сожалению, о составе команды корабля пока ничего не известно. Основными задачами полета «Шэньчжоу-11» станут, во-первых, испытание системы сближения и стыковки, которая понадобится для строительства многомодульной орбитальной станции, а во-вторых – проверка регенеративной системы жизнеобеспечения, установленной на «Тяньгуне-2». Эта система будет способна перерабатывать углекислый газ и воду. Заявляется, что длительность работы экипажа на новой космической лаборатории будет больше, чем длительность полетов «Шэньчжоу-9» и «Шэньчжоу-10».

В 2017 году ракета CZ-7 (это будет ее второй полет) отправит к станции новый грузовой корабль «Тяньчжоу-1». Если китайский пилотируемый корабль «Шэньчжоу» похож на российский «Союз», то «Тяньчжоу» внешне имеет мало общего и с ним, и с «Прогрессом». Свой корпус он унаследовал от модуля «Тяньгун», поэтому по своим размерам и вместимости значительно превышает российские корабли. Лаборатория «Тяньгун» имеет только один стыковочный узел. Из-за этого полет грузового корабля состоится уже после возвращения космонавтов на Землю. Целью миссии «Тяньчжоу-1» станет отработка дозаправки станции топливом.

Если вся программа полета лаборатории «Тяньгун-2» будет выполнена успешно, к 2018 году Китай будет готов приступить к запуску первого модуля своей полноценной орбитальной станции. Таким образом, в 2016 году после трехлетнего затишья в китайской пилотируемой космонавтике начнется период активного развития. Параллельно Китай интенсивно готовится к запуску различных автоматических станций на Луну. Если в 2020-х годах спутник Земли станет объектом интереса пилотируемой космической программы Китая, это вряд ли кого-нибудь удивит.

skroznik

Vister писал(а):

skroznik писал(а):

Но я нашел более точную цифру:

ещё точнее.

Спасибо за хорошую ссылку.
Таки значит полные затраты НАСА связанные с программой Аполлон составили почти 57 миллиардов долларов (в тех ценах), а прямые на программу Аполлон - около 19 миллиардов.
Это довольно близко к тем цифрам, которые регулярно появлялись в советской прессе начала 70-х годов о полных затратах в 50 миллиардов и прямых затратах в 25 миллиардов.

К сожалению наши затраты на Н1 никому неизвестны - ни прямые, ни полные. Затраты пытался подсчитать Главный конструктор Н1 Василий Павлович Мишин - по его оценкам на нашу лунную программу было истрачено не более 4,5 миллиардов рублей (по оценкам других ракетных конструкторов - ~3,6 миллиарда рублей)... - соответственно и результат.

Dimitriy Briz

skroznik писал(а):

Что касается отличий Фалькона-9 от Сатурн-5 - то между ними "дистанция огромного размера" (c).

Давайте поразмышляем.

Сатурн-5 - огромная ракета, на которую потратили 47 миллиардов. В эту сумму, как я понимаю, не входит ни Аполлон, ни стартовый комплекс... только ракеты Сатурн-5.
Фалькон-9, на самом деле мы ведь говорим не только о ракете, а о всей программе СпейсХ. Если не ошибаюсь, это и стартовый комплекс, и сама ракета, и обеспечение посадки первой ступени. Кроме того, сама ракета - с возвратной первой ступенью, что прибавляет ей сложности. На всё это потрачено около 6 миллиардов.

Если сравнить Сатурн-5 и СпейсХ, не думаю, что СпейсХ будет намного проще.
Если же сравнивать в лоб сами ракеты, то нужно из 6 миллиардов выделить стоимость программы Фалькон-9, и вычесть из неё затраты на многоразовость.

skroznik писал(а):

Создание Сатурн-5 (и аналогично у нас - Н1) - было огромной ошибкой.

Мы ведь не об этом говорили ;-)

Но, согласен - огромной ошибкой. Как и весь "космос" середины прошлого века. Пока не начали делать спутники с точным предназначением. А до этого - одни понты разной стоимости.
Всё, что нужно было делать "в космосе" - это понимать, зачем это нужно. И только после этого - делать.

kv739

Сами вы ошибки, вместе со skroznik. :devil:

Ваши потуги теперь выглядят как оправдания, почему это не получилось. Что-то взамен смогли выдать? То то и оно, что сидите, такие умные и сильные возле разбитого корыта.

skroznik

Dimitriy Briz писал(а):

skroznik писал(а):

Что касается отличий Фалькона-9 от Сатурн-5 - то между ними "дистанция огромного размера" (c).

Давайте поразмышляем.

Сатурн-5 - огромная ракета, на которую потратили 47 миллиардов. В эту сумму, как я понимаю, не входит ни Аполлон, ни стартовый комплекс... только ракеты Сатурн-5.
Фалькон-9, на самом деле мы ведь говорим не только о ракете, а о всей программе СпейсХ. Если не ошибаюсь, это и стартовый комплекс, и сама ракета, и обеспечение посадки первой ступени. Кроме того, сама ракета - с возвратной первой ступенью, что прибавляет ей сложности. На всё это потрачено около 6 миллиардов.

Если сравнить Сатурн-5 и СпейсХ, не думаю, что СпейсХ будет намного проще.
Если же сравнивать в лоб сами ракеты, то нужно из 6 миллиардов выделить стоимость программы Фалькон-9, и вычесть из неё затраты на многоразовость.

Давайте опираться на таблицу которую выше выдал вистер. Дабы не переводить "те цены", в нынешние цены. Доллар за это время обесценился в 10 раз примерно - но по разным позициям по разному.

Согласно ей на разработку С-5 до 68 года включительно ушло 5.3 миллиарда долларов. Из общих затрат НАСА на лунную программу равную 57 миллиардам это составляет 9.3%

Если взять общие затраты Маска в 6 миллиардов, до 9.3% от этой суммы составят 560 миллионов долларов.
Маск утверждает что он затратил меньше - всего 300 миллионов долларов - так это и неудивительно. Ему не надо было разрабатывать водородные двигатели, Ему не надо было разрабатывать керосиновый монстр типа F-1 - которые и сожрали основную часть бюджета на С-5.
Поэтому в бюджете Маска нет противоречащих цифр - все в пределах нормы при создании новых ракет.
Думаю что он потратил бы еще существенно меньше, если бы копировал готовые схемы, но он делал свои. В результате и ракета и двигатели оказались с огромным запасом, что привело тихим сапом к росту грузоподъемности ракеты на 70% от первоначально заявленной цифры.

PS Немного в сторону. Мне понравилось решение Маска с переохлаждением компонент топлива в баках ракеты перед стартом, что привело к увеличению их плотности и в результате в те же баки топлива входит больше. Что нам мешало первыми применить такое решение на наших космических керосинках?

Dimitriy Briz

skroznik писал(а):

Давайте опираться на таблицу которую выше выдал вистер.

Без проблем.

Но, раз уж вам хочется опираться на эту таблицу, не сочтите за труд - проведите с ней две операции:
1) Нужно выделить те позиции, которые относятся к Сатурн-5, без программы Аполлон.
2) Нужно привести полученную сумму в эквивалент сегодняшнего дня.

Как мне кажется, авторы статьи в Вики всё это проделали, ибо они ссылаются именно на таблицу, о которой вы говорите, и на инфляционный калькулятор.

Но если вы хотите проделать эти операции самостоятельно - я не могу вам запретить ;-)

skroznik

Dimitriy Briz писал(а):

1) Нужно выделить те позиции, которые относятся к Сатурн-5, без программы Аполлон.
2) Нужно привести полученную сумму в эквивалент сегодняшнего дня.

1). Выше я выделил компоненту по С-5 до 68 года включительно - момента создания С-5 (хотя 68 год можно было не учитывать).
2). Переводить цены дело неблагодарное. Инфляционный калькулятор - он разный для разных изделий. Поэтому я взял процент от общей стоимости ракеты-носителя по отношению к общим затратам - и сравнил эти показатели у С-5 и у Маска - смотри в предыдущем посте.

viewer740

Всем камрадам просьба прочесть и принять участие.

Воспитание врага. Убийственное образование

phpBB [media]

Цитата:

Открытое письмо президентам России, Белоруссии, Казахстана с требованием проведения реформ в системе образования.*
Качественная система образования – залог успешного будущего любого государства. Высшие учебные заведения каждой страны должны вырастить и воспитать специалистов, которые будут патриотами своей Родины, которые смогут защитить свое государство и нести правильные идеи только на его благо. Именно поэтому, от той информации, которую сегодня студенты получают в наших ВУЗах, завтра будет зависеть процветание и развитие наших стран и наших народов.
Что же сейчас преподают в высших учебных заведениях России, Белоруссии, Казахстана, Украины и других стран постсоветского пространства? Печально признать, что для наиболее распространенных учебников этих ВУЗов характерно не только уничижение культуры и осуждение любой внутренней и внешнеполитической деятельности, но и откровенное осквернение великих подвигов нашей Родины – Советского Союза!
Мы не готовы мириться с таким положением вещей. Мы убеждены, что внедряя в головы студентов наших стран вражескую идеологию, мы собственноручно воспитываем пятую колонну, которой мы же, впоследствии, и вынуждены противостоять.
Если в ближайшем будущем ситуация не изменится, это может привести к катастрофическим последствиям для любой из стран постсоветского пространства. События в Украине (антиконституционный переворот 2014г. и развязывание незаконной властью войны против собственного народа) – наглядное тому подтверждение.
Такими учебными пособиями мы лишаем себя будущего!
В связи с этим, мы обращаемся к президенту России – Владимиру Владимировичу Путину, президенту Белоруссии – Александру Григорьевичу Лукашенко, президенту Казахстана – Нурсултану Абишевичу Назарбаеву, и просим:
- проверить все учебные пособия, предназначенные для высших учебных заведений, на соответствие изложенной в них информации объективной исторической действительности;
- запретить для изучения в официальных образовательных учреждениях издания, в которых будет обнаружено недопустимое искажение информации либо умозаключения, порочащие нашу историческую Родину;
- принять – в качестве замены им – объективные исторические пособия. В случае отсутствия таковых – организовать группу специалистов для их написания и внедрения в образовательную систему;
- проверить аналогичным образом учебные пособия, предназначенные для изучения в школах.

Мы – народы бывшего Советского Союза, просим восстановить историческую справедливость. Мы не намерены каяться за грехи, которых не совершали ни мы, ни наши предки, и мы не согласны хлопать в ладоши в ответ на непорядочные действия других стран.
Историческая наука должна быть точной! Историческая наука должна быть честной!

С уважением, братские народы бывшего СССР.

________________________________________

* - скрозникам и Co не напрягаться.

Dimitriy Briz

skroznik писал(а):

Переводить цены дело неблагодарное.

Согласен. Но предложенная вами альтернатива - доля в общем бюджете - не менее спорное решение.
Маск не решает проблему полёта на Луну, поэтому доля ракеты в общей программе у него должна быть больше... А у него (вернее - у вас) получается почти в 2 раза меньше. Это само по себе странно.

skroznik писал(а):

Поэтому в бюджете Маска нет противоречащих цифр - все в пределах нормы при создании новых ракет.

"Нормы" в данном вопросе не существует ;-)

Всё началось вот с этого поста:

escarcha писал(а):

Маск послал лесом всех фундаментальных нахлебников-насадемиков и все бабло жрет в одну харю: помимо всяческих субсидий-помогашек, SpaceX выудила тендеры на контракты от НАСА и U.S. Air Force на общую сумму в $5,5 млрд. А состояние самогО африканского американца Маска достигло 12 млрд дойлеров.

Так вот, Маск не мог послать лесом... Для этого ему надо было всё делать с нуля - так же, как почти с нуля делали Сатурн-5. Но на Сатурн-5 ушло 47 миллиардов (хоть эта цифра вам не нравится, за неимением иной долларовой альтернативы, я оставлю её).
Маск использовал готовых специалистов, их идеи, и, скорее всего, отчасти профинансированные наработки.

Кроме того, сумма в $5,5 млрд. - не такая уж большая для проекта такого масштаба, что я показал на примерах других проектов. И задался вопросом - как у Маска получилось дёшево сделать то, что других потребовало гораздо больших ресурсов?
В чем-то должен быть секрет.

skroznik

viewer740 писал(а):

Цитата:

Открытое письмо президентам России, Белоруссии, Казахстана с требованием проведения реформ в системе образования.
...
С уважением, братские народы бывшего СССР.

И братские народы Украины, Прибалтики, Грузиии, вместе со своими националистами и гейропеистами - тоже этого захотели?

Идиотизм у кого-то в полном расцвете - написать безсодержательную чушь от ИМЕНИ НАРОДОВ СССР.

В России уже много лет пытаются написать нормальный учебник истории - так и не получается до сих пор (к сожалению), а они с прибалтами, грузинами и бандеровцами вместе решили это сделать... - идиоты.

skroznik

Dimitriy Briz писал(а):

Маск не решает проблему полёта на Луну, поэтому доля ракеты в общей программе у него должна быть больше...

В принципе разницы практически нет.
И С-5 и ракеты Маска выводят на околоземные орбиты и Луна тут не причем.
У С-5 было еще повторное включение третей ступени - но повторные включения и на околоземных орбитах вещь стандартная - в том числе и у Маска.
А вот водородные движки и и монстровые F-1 - это действительно суперудорожание программы разработки.
Чем меньше ракета - тем меньше она стоит - и в разработке тоже.
Сатурн-1В стоил в 5 раз дешевле С-5 (смотри таблицу от вистера) - но эта разница была бы еще больше, если бы не водородные движки на нем.

Dimitriy Briz

skroznik писал(а):

В принципе разницы практически нет.

Разница очень большая: у Маска все затраты так или иначе связаны с ракетой, а в лунной программе была ещё и дорогая лунная часть.

Вот, что вы написали:

skroznik писал(а):

Согласно ей на разработку С-5 до 68 года включительно ушло 5.3 миллиарда долларов. Из общих затрат НАСА на лунную программу равную 57 миллиардам это составляет 9.3%

Но Маск на Луну летать не собирается. Поэтому если вы хотите корректно оценить, то не Из общих затрат НАСА на лунную программу, а из... каких-то других затрат.

viewer740

skroznik писал(а):

viewer740 писал(а):

Цитата:

Открытое письмо президентам России, Белоруссии, Казахстана с требованием проведения реформ в системе образования.
...
С уважением, братские народы бывшего СССР.

И братские народы Украины, Прибалтики, Грузиии, вместе со своими националистами и гейропеистами - тоже этого захотели?

Идиотизм у кого-то в полном расцвете - написать безсодержательную чушь от ИМЕНИ НАРОДОВ СССР.

В России уже много лет пытаются написать нормальный учебник истории - так и не получается до сих пор (к сожалению), а они с прибалтами, грузинами и бандеровцами вместе решили это сделать... - идиоты.

Туго доходит? :idiot:

skroznik

Dimitriy Briz писал(а):

skroznik писал(а):

В принципе разницы практически нет.

Разница очень большая: у Маска все затраты так или иначе связаны с ракетой, а в лунной программе была ещё и дорогая лунная часть.

У Маска все затраты связаны не только с ракетой, но так же и с космическими кораблями Дракон в разных модификациях - в том числе и для полетов к Луне и Марсу.

viewer740

Dimitriy Briz писал(а):

Но Маск на Луну летать не собирается.

Разумеется!
Просто знает главный принцип любого жулика - второй раз тот же развод непрохонжэ.

skroznik

Dimitriy Briz писал(а):

Но Маск на Луну летать не собирается. Поэтому если вы хотите корректно оценить, то не Из общих затрат НАСА на лунную программу, а из... каких-то других затрат.

Маск собирается не только к Луне, но и на Марс - и уже испытывает в реальных полетах свои космические корабли.

skroznik

viewer740 писал(а):

Ну наберете вы 1000 человек например с Литвы - это что - НАРОД ЛИТВЫ?

Я уж не говорю о нулевом содержании письма - абсолютно беспредметном - одни общие слова.
Путин уже и сам призывал не один раз - и давал поручения - написать такой учебник - и где он?
Ну предположим прочтет Путин этот ваш бред - и что ему делать?
Он уже это сделал - распоряжение отдано - и не одно.
Вы ломитесь в открытую дверь и предлагаете то, что давно и без вашего глупого письма хотят сделать - к сожалению не получается.
А вы сейчас туда еще бандеровцев с лесными братьями накличите... - детский сад с психиатрическим уклоном.
Даже референдум о сохранении Союза подписали менее 80% проголосовавших - а здесь вы сколько набрать собираетесь?
Народы СССР...

Взяли бы для примера хотя бы тезисы написали и приложили - или просто лизнуть захотелось?

viewer740

skroznik писал(а):

viewer740 писал(а):

Ну наберете вы 1000 человек например с Литвы - это что - НАРОД ЛИТВЫ?

Я уж не говорю о нулевом содержании письма - абсолютно беспредметном - одни общие слова.
Путин уже и сам призывал не один раз - и давал поручения - написать такой учебник - и где он?
Ну предположим прочтет Путин этот ваш бред - и что ему делать?
Он уже это сделал - распоряжение отдано - и не одно.
Вы ломитесь в открытую дверь и предлагаете то, что давно и без вашего глупого письма хотят сделать - к сожалению не получается.
А вы сейчас туда еще бандеровцев с лесными братьями накличите... - детский сад с психиатрическим уклоном.
Даже референдум о сохранении Союза подписали менее 80% проголосовавших - а здесь вы сколько набрать собираетесь?
Народы СССР...

Туго, туго доходит.

skroznik

viewer740 писал(а):

Туго, туго доходит.

Да я и так знаю что до тебя туго доходит.

Поставили себе целью собрать 10000 подписей - НАРОДЫ СССР...

viewer740

skroznik писал(а):

viewer740 писал(а):

Туго, туго доходит.

Да я и так знаю что до тебя туго доходит.

Детский сад.

Sevpolitforum.info

Американцы проиграли «лунную гонку»?!