Sevpolitforum.info

Мы все мудры задним умом. Мой изначальный тезис -- с февраля у нас был только один "хитрый план": федерализация. Я считаю его доказанным. Вы не можете отрицать того факта, что изначально все говорили и боролись за федерализацию. Реалистично это было или не реалистично -- не важно. Все эти люди видели в этом смысл. И я подозреваю, что многие из них не глупее нас с вами -- т.е. вероятно, они знали что-то, благодаря чему этот проект был реалистичен.
Все остальные действия РФ были продиктованы именно этим изначальным планом -- отсюда все "мински" и многое другое. Нравится вам или нет -- но я не вижу другого непротиворечивого объяснения всему происходящему.

+100500.

ИМХО, Вы правы.

Я писал тоже об этом выше.
По моему мнению, - все действия РФ начиная с июля-августа 2014 (когда была оказана поддержка ЛДНР, чтобы не дать хохлам их уничтожить, - и впоследствии начались всякие "мински"), - представляют собой обычный оппортунизм. Ответ на действия противника с целью заморозить ситуацию и худо-бедно сохранить лицо, - и на этом всё.

Никаких задач по завоеванию юго-востока Украины и прочих прожектов ура-патриотов, - ИМХО, не ставилось и не ставится. Нет для этого ни ресурсов, ни благоприятной геополитической обстановки, - ни готовности населения ВГН.
И не предвидится этого всего в ближайшие лет ...надцать. ИМХО.

NetWarrior
Да, оппортунизм. И да, в краткосрочной перспективе все выглядит весьма неприглядно. Поэтому всегда будут те, кто видит картину именно так -- абсолютно вне контекста.
И мы не будем признавать ЛДНР до тех пор, пока есть хотя бы малейшая возможность использовать ЛДНР в качестве крюка, за который можно было бы вытянуть хотя бы бОльшую часть Украины. И как только в их трубе закончится ХаС, такая возможность может представиться.

Пресловутая "федерализация" в понимании РФ - явно неприемлемый для майданной власти и их хозяев вариант. Но риторика удобная для РФ (не может же РФ официально заявить, что заинтересована в расчленении государства украина). Представляется, что обе стороны прекрасно понимали, что никакие мински выполняться реально не будут. Но обе стороны могли руководствоваться желанием потянуть время.

Да и по-прежнему руководствуются. По этой же причине не сжигаются до поры до времени все мосты, не рубятся абсолютно все экономические связи и т.п. Зачем, если через год-два все это может пригодиться? Цинично? Безусловно. Но уподобиться берсеркерам и сжечь всё там напалмом, думаю, было бы намного циничнее.

И тут кроется один важный момент, который многие соотечественники не хотят признавать, - но он есть: у Украины появляется какая-никакая субъектность.
Местечковая, слабая, убогая, провинциальная (что бы они там ни лопотали про "сдерживание ахрессора на границах ЕС" - но провинциальная). - но субъектность.
Сам факт того, что Украина не развалилась в пух и прах (как Югославия) за эти 4 года; что население Украины не умерло с голоду (хотя и разбежалось частично), и т.п., - все эти факты ведут к тому, что Украину начинают в мире худо-бедно знать.
Да, с ней не считаются. Да, на её мнение всем, по сути, наплевать. Да, её выходки в ПАСЕ и т.п. - убоги и смешны.

Но... Все эти детские (по сути, в политическом плане) прыжки-ужимки - это их собственные прыжки-ужимки... Украина становится из никому не известного придатка России, - пусть третьесортным, пусть слабеньким, - но субъектом политики.
А идеологическая и историческая обстановка - формирует глубинно, фундаментально антироссийское сознание "молодой нации" (выше это обсуждали).

Война и кровь сакрализуют, ужесточают, углубляют любые противоречия и взгляды... Пассионарная часть нации (пусть даже и недоделанной нации, как в ВГН) - молодёжь, в частности, - начинает на вещи смотреть другими глазами.
Одно дело - свалившаяся на голову как снежный ком независимость в 1991 году, - к которой страна не была готова (ментально); которая многим из её новоиспечённых граждан вообще была нафиг не нужна, и т.п., - и совсем другое дело, - "завоёванная кровью" (как говорится сейчас там на школьных уроках и в телеэфирах) независимость, когда в тысячах семей висят траурные портреты погибших АТОшников. Такие ситуации сплачивают нации... Пусть и со знаком минус (даже в нацистской Германии народ был сплочён) - но сплачивают. ИМХО.

По крайней мере, я лично слышал от минимум троих полусвидомых (скачущих, но не совсем упоротых) знакомых хохлов один и тот же тезис: "2014 год стал своеобразным рубиконом, - когда Украина стала независимой от России не только де-юре, но и, наконец, де-факто"...
Причём все трое говорят ещё один (разными словами, но по сути одинаково) тезис: "если Крым и Донбасс - это цена этой независимости, - то мы готовы отдать эту цену: лучше потерять часть территории, но навсегда порвать связь с бывшей метрополией"...

В 2014 году было кратковременное окно возможностей по резкой смене статус-кво, сложившегося после распада СССР, - но, в силу ряда причин (ограниченность ресурсов и т.п.), - мы воспользовались им лишь частично.
Но отлично, что, хотя бы, Крым удалось вернуть в Россию.

Следующее такое "окно" - разумеется, будет (в истории всегда всё повторяется), - но... через неопределённый срок.
При сохранении нынешних реалий (при сохранении более-менее стабильной обстановки на западе, хоть и с плавным снижением влияния в мире у них) - этот срок может растянуться на десятилетия.
Если произойдёт резкий коллапс влияния Запада (что тоже возможно: определённые предпосылки к этому наблюдаются, - но Запад старается этого, естественно, избежать), - то это "окно" может появиться и через 6-8 лет снова. ИМХО.

Об этом очень хорошо и кратко сказал недавно Путин:



Вот это "но" подспудно означает, что в краткосрочной перспективе он, как и многие из нас, считает случившееся скорее поражением. Однако изначально решено было играть "в долгую".
Т.е. моя точка зрения скорее где-то посредине между высказываемыми тут "экстремумами": да "хитрый план" был. Но в краткосрочной перспективе он был скорее провален. Приходится играть "в долгую" --- план остается тем же

NetWarrior не соглашусь с Вами только в одном -- а именно с неким Вашим фатализмом. К некоторым процессам Вы относитесь как к набравшим силу. Вы уже всерьез готовы воспринимать субъектность Украины и т.п. А я и к этому отношусь со здоровой ноткой цинизма -- пустой холодильник может довольно быстро лишить субъектности. И всех прочих построений...

Что бы к тебе относились серьезно, надо периодически кого-то показательно избивать. США делают это регулярно и в голливудском формате. Против них никто пикнуть не смеет, поскольку всем наглядно показано, чем такое кончается. А тут наглая хохлятская свинья вытирает ноги о Россию открыто, а мы "в долгую играем", *я. Ну вот результат. Я уж думал, что в 2008 году эта истинна стала очевидна, но нет.

Очень всё сложно и неоднозначно.

Да, это не субъектность в нашем понимании (когда у России есть тысячелетняя настоящая, а не липово-фиктивная история, и т.п.), - но, всё же.
На памяти нынешних поколений украинцев - многолетняя ненасильственная боротьба с Россией (блин: воистину, борьба с ветряными мельницами, блин, но...) ещё в составе СССР (я упоминал выше первый майдан - "революцию на граните" - из 1990-го года); в постсоветское время (разные "оранжевые революции"), и т.п.

За это время выросло молодое поколение - которое считает независимую Украину своей родиной (хотим мы этого или нет), - за которую они готовы воевать и умирать (как и мы - за нашу Россию).
И как бы нам ни было это противно (мне лично это мерзко и противно, - и вызывает, извините, рвотный рефлекс, - когда я это вижу), - но... некоторые вещи, которые там сейчас происходят, - не могут быть объяснены только пропагандой и показухой. Они действительно выражают чувства некоторых граждан.

Мерзко и противно (мне лично), например, было видеть на прошлый День Победы (2017) - на шествии "Бессмертного полка" в Харькове (да, не только в Киеве, но и в Харькове) - в том числе плакаты с фото погибших "защитников Украины" под Иловайском и Дебальцево. Но... Для их матерей, жён, детей, - они такие же погибшие солдаты, воевавшие за свою страну (как это ни было больно и неприятно нам слышать) - как и их деды, погибшие в Великую Отечественную войну...

В Киеве (я, вроде, писал) - многие из моих знакомых перестали со мной общаться, - т.к. мои взгляды (естественно) абсолютно пророссийские (хотя я и стараюсь уважать любое мнение - и не оскор--- людей при общении).
Одна из тех, кто со мной перестал общаться, - 43-летняя мать погибшего атошника. В последнем своём письме (потом она меня забанила) - она мне написала, как её сын в 19 лет пошёл добровольцем воевать за "свободу и независимость Украины", как он это понимал, - и погиб ещё в 2014 году под Изварино. И, как это ни дико слышать мне и моим соотечественникам, - я могу понять, что у этой матери - своя правда. Мать, потерявшую единственного ребёнка, - можно только пожалеть.

Причём, я не говорю об уродах, заливающих бетоном Вечный огонь или поливающих краской памятники советским воинам (этим никакого прощения и понимания быть не может)!!! Я говорю об обычных людях-украинцах, живущих в это поганое время в этой стране, - которые, в общем-то, далеки от политики, - но родственники которых (желая того или нет) воюют и погибают на этой никому, в общем-то, не нужной войне.

Война - это всегда мерзко, гадко и ужасно. Не дай Бог никому из нас этого пережить...
В гражданских войнах (как сейчас у них) - нет однозначно правых и виноватых. Погибают обычные люди...

Но... Это всё сакрализует, переворачивает мировоззрение.
В Донецке стоит памятник погибшим детям от обстрелов ВСУ, - а в Киеве стоят памятники погибшим АТОшникам. И у родственников и тех, и других - своя правда и свои основания ненавидеть другую сторону.
Понятно, что одной страной Киев и Донецк уже не будут никогда (ИМХО). Но и присоединения к России ждать от других областей в обозримом будущем, ИМХО, - маловероятно. До войны 2014 года это ещё было возможно. Сейчас - нет.

Время лечит. Пройдёт лет 20, - и эмоциональный след от 2014 года уйдёт в историю... Вырастет очередное поколение, - которое ненавидеть нас уже не будет (я надеюсь). Но... - наши народы станут просто чужими друг для друга. Уже никакие не братья, не родственники, - а просто соседи.

Но, конечно, это - сугубо ИМХО. Могу, конечно, ошибаться. Да и хотелось бы ошибиться...

NetWarrior, опять же, подписываюсь под 80%-ми Ваших слов -- особенно про гражданскую войну (напоминаю, что тему о гражданской войне я тут создал еще в апреле 14-го, жаль, что темы затираются).

НО. Есть очень тонкое различие между субъектностью как таковой и искусственно выстроенной идентичностью. У украинцев сейчас -- скорее второе. Они не действуют как некий самостоятельный субъект --- они говорят и думают о себе как о некоем самостоятельном акторе. Раньше на подобное различие никто, возможно, и не обратил внимание -- например, сказав, что второе рано или поздно повлечет первое. Но теперь -- в наши дни -- это различие становится фундаментальным. И одно не всегда следует из другого.

Все эти дискурсивные стратегии, все эти модели и идентичности в наши дни становятся предельно гибкими и переменчивыми. Я уже приводил в пример Грузию -- в 2008-м они все проклинали нас. Сейчас предпочитают об этом совсем не вспоминать.

В Грузии погибло всего (если уместно это слово, конечно, в войне) порядка 450 человек в этой войнушке с их стороны, - и из них грузин была от силы половина (остальные - американские наёмники из арабских стран, воевавшие за деньги). И сама войнушка длилась 5 дней.

На Украине погибло, только по официальным данным, - не менее 10 тысяч человек (в реальности - больше).
И длится всё не один год.

Масштабы разные. И последствия этого будут разными.

И, тем не менее, - да, проклинать перестанут: я и писал выше, что ненависть через 20 лет пройдёт.
Но при этом как Грузия давно уже для России стала чужой (её уже вернуть нереально), - так и Украина становится чужой. ИМХО.

Но... В чём-то, конечно, Вы правы.

Время сжимается, NetWarrior. Сегодня годы "свертываются" в дни или даже часы.

Не смущают проценты русских в Грузии в сравнении с укрой ? Ну какие чужие ? Для бандервы конечно чужие , но для имеющих родственников или корни - это только мрии скакунские . Мать погибшего АТОшника гордится своим сыном стрелявшим по школам и больницам ? От кого он защищал - от детей и женщин ? Ну не хотят они просто видеть очевидное (которое не покажут по их ТВ) - про аллею могил погибших детей , точно как немцы про газовые камеры в 45 . До культурных немцев ведь тоже не сразу дошла необходимость денацификации и силком и разрухой , а не только орднунгом дошло покаяние и компенсация за деяния . Жаль конечно что укры не немцы и этот процесс придётся вдалбливать с большим рвением , но всё равно вариантов нема - чужими румынами они для русских не станут . А те для кого русские враги могут кучковаться среди своих , где процент кенгуряшек около 90 - им самим же будет приятнее в монолитном коллективе .
А вообще то действительно с этими животными нужно как зоопарковыми - подкармливать , создавать приличные условия чтобы не передохли , но только в КЛЕТКАХ , а то они кидаются и всё захапать мечтают побольше - и Ростов и Курск и т.д.

Уже стали. Даже хуже румын, ибо румынов своими особо никогда не считали, даже при СССР.

Процент русских в укре снижается неуклонно. Также, кстати, как, скажем, и в Казахстане.

Я недавно (буквально дня четыре назад) вернулся из командировки в Казахстан (там, кстати, голосовал на выборах 18 числа в местном доме офицеров российской войсковой части). Работал там месяц, - и, конечно, общался с местными.

Многие там ненавидят Назарбаева, - но, в то же время, "молятся" за его здоровье, - т.к. понимают, что после его ухода могут начаться непредсказуемые процессы борьбы за власть вплоть до клановой резни: разборки между их жузами (местными кланами) и мафией, контролирующей нефтепромыслы и т.п., - никуда не делись, - и Нурсултан, как некий принимаемый всеми "старейшина", - держит эти группировки пока худо-бедно в нейтралитете, - а после его смерти (все понимают, что он до смерти будет у власти, - но ему уже скоро 80 лет) - начнётся грызня.

При этом в языковом плане - там, по сей день (2018), - намного комфортнее, чем в укре. Русский язык по сей день там является вторым официальным.
Меню во всех ресторанах и кафе на двух языках; вывески на магазинах/вокзалах/в аэропортах - на двух языках; поезда и самолёты объявляют на двух (иногда - на трёх: ещё и на английском) языках... Даже на купюрах их местной валюты - тенге, - надписи все на двух языках.
Все российские телеканалы (в отличие от ВГН) там транслируются. Более того: половина казахстанских телеканалов вещает на русском языке.
Во всех без исключения школах Казахстана по сей день обязательно изучается русский язык, наряду с казахским и английским.

По субъективным ощущениям (в отличие от укры), - языковая обстановка напоминает какую-нибудь национальную республику России (вроде Татарстана или Башкирии - двуязычие), - а не другое государство.

НО: при всём вышеперечисленном, - Назарбаев уже издал указ о постепенном переводе казахского языка на латинскую графику; о постепенном отказе от обязательных экзаменов по русскому языку в школах (пока они проводятся), и т.п.
Причины очевидны: этнический состав страны меняется в пользу казахов (в 1991 году русских в Казахстане было порядка 60%; сейчас - осталось процентов 20); Назарбаев пытается угодить националистам (которые там есть, - хотя и ведут себя пока более цивилизованно, чем в укре); Назарбаев пытается избежать кровопролития во внутренних распрях в стране после его ухода.

При этом я общался с местными молодыми казахами (говорят все по-русски прекрасно), - и, по их словам, - в Казахстане много клановых противоречий; возможна даже резня между старшим, средним и младшим жузами, и т.п., - но при этом все они остаются казахами, - и ни при каких обстоятельствах они не хотят возвращаться в Россию: они уже привыкли к тому, что они - независимое государство. При этом они поддерживают дружные отношения с Россией, - и, дай Бог, - так и дальше будет.

В Казахстане в 1991 году русский этнический ареал простирался на юг от нашей границы - практически до Караганды (2/3 страны, если посмотрите на карту). Сейчас же (2018) - русскими остаются только северные районы страны: Петропавловск, Кустанай, Усть-Каменогорск, - да и то: даже в этих районах казахов уже 40-50% (а не 10%, как в 1991).

И знаете, как погано на душе мне (патриоту России), - когда я еду по железнодорожной ветке Омск-Курган (южная Сибирь), - и она прерывается границей и идёт в течение почти двухсот километров по Казахстану. Станция Петропавловск - наша (в аренде у РЖД); по ней останавливаются поезда вроде Белгород-Новокузнецк (внутрироссийские); в Петропавловске огромное количество русских (город вообще внешне ничем, по ощущению, не отличается от Омска или Кургана: там даже вывесок на казахском нет), - но... кусок южной Сибири оказался в другой стране.
Но, при этом, - такое ощущение уже (2018) возникает только в северных, приграничных, районах Казахстана. Даже в Астане (куда намеренно Нурик перенёс столицу в 90-е), - уже стойко ощущение другой идентичности ощущаешь (чего лет 15 назад не было: в поездке в Казахстан в 2003 году я даже в Караганде ощущал себя, как в Питере).

Фарш невозможно провернуть назад, и мясо из котлет не восстановишь (с).

В укре происходят аналогичные процессы, - признаёте Вы этого, или нет. И начались они, блин, не вчера... И не в 2014 году, - и даже не в 2004.

Посмотрите на эти плакаты:



- это 1990 год!!!
Студенческий майдан в Киеве против подписания нового союзного договора (ещё даже не начался Ново-Огарёвский процесс; до ГКЧП и 24 августа - ещё целый год, - но в Москве у Горбачёва начались разговоры о переучреждении СССР).
Там были ещё плакаты типа "лучше сдохнуть, чем жить в СССР", "отдам свою жизнь за отрыв от Москвы", и т.п.
Всё проходило мирно (не было тогда ещё бит, камней и коктейлей молотова, слава Богу) - но... студенты сидели на дорогах и площадях, пока не добились от Верховной Рады УССР отложения подписания союзного договора...

И эти тогдашние студенты родились в СССР, - и уже хотели независимости Украины. И это, обратите внимание, - не Львов, а Киев.
Нынешняя молодая бандерва тогда ещё даже не родилась...
Что же говорить о том поколении, - которое родилось после 1991 года в независимой укре?!

При этом, опять же, - всё объяснять бандервой нельзя. Откровенные нацики и праворадикалы получили на выборах 2015 г. - 3%: даже в Раду не прошли (ВО Свобода и т.п.). На выборах 2019 года, очевидно, - эти уроды также особой популярности не сыщут.
Далеко не все украинцы поддерживают этих уродов (и сами далеко не все являются уродами). Среди них полно нормальных людей!!!

Но... Не нужно строить ложные иллюзии, - что они все хотят домой в Россию-матушку.
Крым-хотел. Он не хотел жить в Украине, - и оказался там случайно. И искренне радовался возвращению.
Донбасс - частично тоже хотел в Россию.

Но... Скажу, опять же, непопулярную вещь (да, будучи патриотом России, - и обливаясь тоской от потери той же Одессы, - но скажу): если вы признаёте, что Крым имел право жить отдельно от Украины, в которой он жить не хочет, - то почему отказываете киевлянам или харьковчанам в их праве жить в отдельной, своей, стране?!
Они искренне этого хотят. И борются за это - как умеют.
Да, с уродской антироссийской пропагандой; с западной промывкой мозгов, и т.п., - но... Ещё в 2008 году, после Осетии/Грузии, - многие укрополитологи писали (я просматривал тогда их СМИ периодически), что, "возможно, Украине потребуется пережить свою пятидневную войну, - чтобы стать реально независимой державой"... Пережили. И не пятидневную...

Дай Бог, чтобы отношения худо-бедно наладились; чтобы время залечило ненависть и т.п.; чтобы россияне и украинцы снова могли нормально ездить друг к другу без опаски, - как сейчас ездим в тот же Казахстан или Белоруссию...
Но... В свете вышесказанного, - я не верю в то, что отношения вернутся на уровень 1991 или 2004 года. Время уже другое.

Сугубо ИМХО.

NetWarrior
Вы не учитываете фактор новых технологий формирования общественного сознания. Возможно, его не стоит преувеличивать. Но стоит учитывать, как минимум. Хотя бы потому, что все последние т.н. "цветные" революции были построены на этом эффекте.

Да, возможно, фарш невозможно прокрутить назад -- в смысле мясо из котлет восстановить.
Но вот вопрос: зачем нам обязательно мясо -- т.е. в данном случае восстановление критического мышления в разжиженном пропагандой сознании?
Раз есть фарш, то его просто можно прокручивать теперь в самые разные стороны -- можно его вообще в кашицу истереть. Поток сознания в правильном направлении. Ave Putin, morituri te salutant!
Почему нет? И это не фантазии. Это XXI век

Возможно, Вы скажете, что это "не гуманно". Но опять же -- куда гуманнее военных операций.

Это лишнее.
Цель: именно чтобы передохли и разбежались.

Все к этому и идет. Поэтому надо брать Донбасс, а не гнаться за иллюзорным "овладением всей Украиной".

Расшифруйте, что имеется в виду?

вот,эти люди не по наслышке знают,что из себя представляют "братья окраинцы"....
Жители ЛНР проводят пикет возле офиса ОБСЕ в поддержку моряков «Норда»
Луганск, 6 апреля. Жители Луганска проводят пикет возле офиса Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в поддержку экипажа задержанного на Украине российского судна «Норд». В акции участвуют около 200 человек.

«В Луганске уже второй день проходит пикет напротив центрального офиса ОБСЕ. Вчера все начиналось с требования освободить российских моряков, сегодня добавились новые требования по прекращению украинской агрессии и освобождении заключенных военнопленных на Украине», — рассказал журналистам координатор общественной организации «Патриотическая ассоциация Донбасса» Юрий Дьяченко.

Напомним, что на днях украинские пограничники задержали в Азовском море российский рыболовный траулер «Норд», который якобы нарушил территориальные воды Украины. Сам корабль зарегистрирован в Крыму, а у всех членов экипажа — российские паспорта. Уполномоченный по правам человека в РФ Татьяна Москалькова уже пожаловалась на действия Киева в ООН и Совет Европы, заявив, что Киев нарушает нормы международного права.

Читайте ФАН в Яндекс.Новости.

Автор: Антон Соколов

Вы уверны, что через 6 лет руководство РФ будет придерживаться той же политики?

Признание ДНР и ЛНР в границах областей.

Не будет этого.

Из последних событий.

Что-то Россия не может забрать своих граждан с "Норда" из хохляндии уже две недели...
Их выпустили с судна, - но не выпускают из страны по российским документам (наш консул дал им свидетельства на возвращение в РФ, т.к. у них отобрали паспорта), - но их не пропустили укроприкордонники ни через Гоптовку (в дипломатическом транспорте РФ - и всё равно не выпустили), - ни через Чонгар.
Требуют предъявить украинские документы (т.к. хохлы не признают крымские российские).

Вот это и есть субъектность. Убогая, но субъектность. Они её, как могут, отстаивают. И вообще не считаться с этим - глупо. ИМХО.

Уважаемый NetWarrior, давайте проведем мысленный эксперимент: представим, что за свидомыми укровластями нет поддержки хозяина (США), посмели бы они в таком случае задержать российское судно и моряков ?
Таким образом, субъектность у них примерно такая же, как у мелкого дрыща, которого гопники из подворотни посылают провоцировать прохожих.