Sevpolitforum.info

Анатолий Цыганок: Сразу же после трагедии с А321 ИГИЛ* высказалось, что угрожает России. Потом был теракт в Париже. Очевидно, что террористы впервые начали использовать новую тактику борьбы. Они могут прибегнуть к ней в Бельгии, в Германии… Хотя Америка находится несколько в стороне, но и здесь возможны теракты. Что российская сторона предприняла для защиты своих интересов, безопасности страны? Не будем говорить о беспрецедентной сумме в 50 миллионов долларов, чтобы найти того, кто подложил бомбу в А321. Атака на самолет, гибель 224 россиян еще более мобилизовали наши силы в борьбе с терроризмом. Точечные авианалеты на объекты исламистов в Сирии ужесточились, террористы несут ощутимые потери. Бомбы с надписями «За наших!», «За Париж!» имеют глубокий смысл, показывают миру: россияне в своей сути были и есть защитники. При этом, как человек военный, отмечу высокую степень боеготовности наших Вооруженных сил. Например, уникальна ситуация, когда группировка российских Воздушно-космических сил оказалась в Сирии: ни космическая разведка США, ни воздушная разведка НАТО, ни разведка Франции, даже Израиля не могли определить, когда и как были поставлены сюда боеприпасы, техника. Генеральный штаб грамотно спрогнозировал операцию, повторив прошлый опыт в операции «Анадырь». Вспомните «Карибский кризис»: примерно такая же была ситуация. Провели операцию, никто не знал, что Советский Союз ввел на Кубу ракетные установки.

Американская разведка и разведка НАТО всегда считали, что дальность действия нашего Военно-морского флота, в том числе «Искандеры» стреляют на глубину 300, максимум 600 километров. Когда 7 ноября одновременно с четырех кораблей с Каспийского моря мы нанесли удары, НАТО и Брюссель были в шоке. Потому что эти ракетные удары с кораблей показали: Россия не только восстановила свою мощь, но и имеет значительное воздействие на противника. Это было первое применение ракетных систем с территории Каспия на дальности полторы тысячи километров. Американцы вложили огромные суммы на системы ПВО. Оказывается, все эти «Пэтриоты», как говорится, приказали долго жить. Потому что «Пэтриот» стреляет на 82 градуса и все математические условия говорят, что он летит за «Калибром» выше только на 10 метров, фактически. Сейчас Россия сказала, что пока имеются только ракетные корабли, а потом оказалось, что мы будем использовать и дальнюю авиацию. Мы будем использовать установки «Калибр» для кораблей и для наземного использования, для дальних бомбардировщиков. Наши дальние бомбардировщики, находясь на территории России, не выходя за ее границы, могут поражать цели на 2600 километров. Фактически, если дальняя авиация подходит к Северному Полюсу, она может поражать всю Северную Америку, и Канаду, и Америку. Это — второй шок у американцев. А третий был, когда подводная лодка, которая находится в Средиземном море, из подводного положения произвела пуск!

Р.И.: Противостояние с Соединенными Штатами не сегодня началось, не завтра закончится. По большому счету, даже до последних действий российской армии, до демонстрации последних видов оружия, в этом отношении мы чувствовали себя спокойно, потому что гарантом здесь был российский ядерный потенциал. Новое вооружение демонстрирует возможность России эффективно действовать в региональных конфликтах, отстаивать свои интересы по всему земному шару, как это раньше делали только США. Но когда ты с кем-то находишься в противостоянии, пусть даже ведешь войну с террористами, тебе надо четко осознавать, кто твой противник, каковы его цели. С моей точки зрения, сейчас проблемы нашей безопасности заключаются в том, что, допустим, в Сирии, где мы вовлечены в военный конфликт, наблюдаем «махновщину», как в степях Украины в 1919 году. Ныне участников тоже масса: США, Франция, террористы, курды, которые непонятно за кого, и турки, которые воюют с курдами и с террористами, сирийская армия, российская. Вся эта сборная солянка преследует иногда противоположные цели, иногда общие. Где-то оказывается, что государство, с одной стороны, поддерживает вашего союзника, а с другой — противника.

Мы находимся в такой хаотичной ситуации, когда не понятно: победа, когда будет достигнута, в чьих она интересах? Кто от этого выиграет, кто проиграет? Это первый момент. Второй, вы правильно отметили, что террористы в Париже применили новую тактику. Они не выдвигают требований: просто идут и убивают. Ты не можешь адекватно реагировать на их действия, потому что, когда захватили заложников и требуют выполнить требования, понимаешь, чего от тебя хотят. А когда они просто запугивают народ, чтобы в государстве наступил хаос, то, в общем-то, противодействовать им достаточно сложно. Потому что при самых совершенных службах безопасности, даже Израиль, который в этом деле совершенствовался много десятилетий, не может прекратить атаки на своих граждан. Вот эта хаотизация, с моей точки зрения, представляет гораздо большую опасность для стабильности самых разных государств, в т. ч. России, чем любой самый страшный противник.

Противостояние с США и с НАТО нас в свое время консолидировало и сейчас консолидирует. А непонятные угрозы от непонятных террористов, которые не понятно по кому, где и когда ударят и сколько человек убьют, это вносит в любое общество элемент паники. Если такие атаки продолжаются одна за другой, то и общество начинает задавать власти вопросы: а за что они страдают? Общество начинает погружаться в «теории заговора», что, если бы мы не отправили войска, то все было бы хорошо. Каким образом нам выходить из этой ситуации, когда воюем не с каким-то конкретным противником, а с хаосом?

А.Ц.: Россия в отношении Европы приближается к возможной безопасности Израиля. Мы всегда смотрим на Израиль, как он решает проблемы безопасности, так и мы можем сделать. Если они имеют так называемый «утиный нос», когда подходя к остановке общественного транспорта, в метро «утиный нос» по запаху определяет, есть ли элементы взрывчатки или нет. В Израиле поняли, что террористы используют бомбы, и у них каждые полтора метра обшиты броневыми щитами: так они себя защитили. Но этот опыт для России, Москвы неприменим: российские спецслужбы должны искать и находят свои методы и способы защиты граждан, страны от террористов. Безусловно, очень важно сейчас изменить система безопасности в аэропортах, местах большого скопления народа…

Р.И.: Террорист опасен тем, что вы его ждете в аэропорту, а он к вам придет в троллейбусе. Да и тот же Израиль не застрахован от террористов: там самое большое количество террористических актов в мире. Кроме того, террористы ведь тоже изучают системы безопасности и учатся их обходить. И, наконец, в любой системе безопасности всегда есть уязвимый человеческий фактор. Американцы на основании своих исследований пришли к выводу, что обещание взятки в размере двух годовых зарплат — это на 90% гарантированный подкуп любого государственного служащего. Потому что он просто начинает думать: 2 года он может и не проработает, а деньги получит. Еще его могут и не поймать, а поймают — отсидит или не отсидит. Как было в Египте? Все стороны расследования пришли к выводу, что слабым местом был именно персонал, который помог или сам пронес бомбу на борт самолета. Это уязвимое место существует в любой системе безопасности.

Террористы будут искать уязвимые места и находить их. Понятно, что они будут искать новые точки приложения своих усилий. Закрыли аэропорты — пойдем на троллейбусные остановки. Все урны в городе не уберешь, а уберешь урны — найдут другие ящички, куда можно бросить пакетик. Закрыть Россию в той степени, в какой закрывается Израиль, невозможно. Потому, что Израиль территориально меньше Московской области, по населению меньше Москвы. Просто совершенно другие возможности, другие деньги. А теракты можно проводить где угодно: можно на Транссибирской магистрали, которая тянется на несколько тысяч километров, можно в глухих поселках, можно в огромных мегаполисах. Т.е. мы во всех случаях оказываемся в ситуациях, когда спецслужбы будут реагировать на действия террористов. Кого-то будут ловить, но если — мы будем говорить о том, что в Сирии, в Ираке действует огромная террористическая армия, а у них есть много филиалов в Ливии, в Афганистане, в Йемене. Это, практически, неисчерпаемый источник человеческого ресурса, который можно запускать на новые теракты. Следовательно, по состоянию на сегодня я не вижу системы, которая могла бы этому противостоять, хоть американская, хоть израильская, хоть все вместе, еще и плюс российская.

Нас от массовой террористической атаки пока что охраняет только занятость террористов операциями в Сирии, Ираке, Ливии и тем, что их усилия достаточно распылены по миру. То они проводят теракт в Ливане, то они проводят теракт в Париже, то они сбивают российский самолет, они не сконцентрировались на одной стране. Представьте себе, что с той же интенсивностью, как происходили теракты над Синаем, в Ливане и в Париже, те же самые теракты произошли бы просто в одной только России. Наверное, реакция общественности была бы значительно более панической, потому что люди перестали бы чувствовать себя в безопасности. Каким образом информационно, политически, технически нам на все это реагировать? Более того, выстраивание любой системы безопасности стоит денег, это еще и финансово-экономическая сторона этой безопасности, а бюджеты ведь не резиновые.

А.Ц.: Надо прямо сказать: мы вступили в эпоху террора, и россиянам надо с этим согласиться. Бороться с терроризмом надо совместно. Бороться с террором очень сложно. Спонсирует терроризм Саудовская Аравия. Мотивация очень простая: там 90% населения поддерживают ИГИЛ. Надо говорить о Катаре, там тоже около 90% за исламистов. Финансирует терроризм Пакистан. Мы говорим с вами о безопасности страны, а это- конкретные люди, их личная безопасность. Не может быть личной безопасности без личной бдительности. Кому-то может показаться курьезным, но вот пример. Террористы ходят где-то, гуляют, покупают. Во Франции одинокая женщина, купив 3 килограмма мяса, может вызвать подозрение: мол, зачем ей 3 кг на один супчик? Тут же будет сообщено в жандармерию. У нас же не верят, порой небезосновательно, ни полиции, ни ФСБ. Четыре года назад в России ввели систему безопасности. Кстати, в Европе системы безопасности почти нет, в Америке нет, в Германии нет. Почему система безопасности вводится? Дело в том, что каждый гражданин должен знать, что он будет делать при первой степени опасности, при второй, при третьей.

Р.И.: Вы говорите, что граждане должны сотрудничать с органами безопасности, наблюдать за соседями, за их покупками в магазине. Помню, во Франции после обеда пошел покупать багет. Выяснилось, что после 14 часов их просто невозможно в данном районе купить: с утра завозят определенное количество с расчетом на местных жителей, они все раскупают, после 14 часов надо ехать куда-то далеко. Там легко отследить всех приезжих, все покупки и т. д. Но если хоть женщина, хоть ребенок, хоть бабушка приходят и покупают 10 кг мяса в мегаполисе, то откуда продавец знает, может, у нее семейное торжество, он даже не знает, где она живет, а соседи не знают, что она несет в своем пакете. Мегаполис характерен тем, что связи между людьми минимизированы, чаще всего мы не знаем своих соседей. Даже при Советском Союзе были угоны самолетов, теракты в метро. Даже тогда система безопасности, которая надежно контролировала и передвижения граждан, и знала их биографию с младенчества и до пенсии, даже тогда невозможно было предотвратить все теракты.

Террорист обладает великим преимуществом — преимуществом инициативы. Даже если вы остановите 9 из 10 террористов, и один из них дойдет, то все равно теракт где-то произойдет. Следовательно, проблема заключается в том, что надо предотвратить массовость этих терактов. Когда мы имеем дело с массовыми террористическими армиями, то опасность заключается не столько в том, что где-то произойдет единичный теракт, сколько в массированном ударе террористов по одному государству, по одному городу, особенно по столице. Здесь, с моей точки зрения, традиционные методы не работают, потому что невозможно полностью закрыть Москву. А в Москву приезжает и уезжает каждый день по 1−1,5 миллиона людей. В Бельгии после терактов в Париже остановили метро. Два дня оно постоит, три, четыре, потом оно все равно будет ходить. Если метро вообще закрыть, то эти заброшенные тоннели станут средством передвижения тех же самых террористов. Невозможно парализовать жизнь огромного мегаполиса, а любое очередное усиление мер безопасности служит к замедлению транспортных процессов и влияет негативным образом на жизнь, на удовлетворение потребностей людей в крупном мегаполисе. Гарантировать, что ничего не произойдет, мы не можем. Следовательно, наша задача заключается в том, чтобы создать им проблемы в другом месте, чтобы они занимались своими проблемами, и у них было меньше технических, финансовых возможностей, человеческого ресурса досаждать нам на нашей территории и в нашей столице.

Сейчас мы и французы наносим удары по нефтетранспорту ИГИЛ, таким образом, мы сокращаем их возможность получать финансирование. Но тут же мы говорим, что Катар и Саудовская Аравия выделяют деньги на их поддержку. Пакистан нас меньше заботит, а эти государства богатые и близко находятся. Соответственно до тех пор, пока существуют источники финансирования, террористы не будут испытывать недостатка в финансировании, они будут призывать все новых и новых сторонников к себе. Мы знаем, что они вербуют не только родственников. ИГИЛ сейчас вербует и коренных европейцев. Каким образом остановить это финансирование на государственном уровне, если мы сегодня не можем послать стратегическую авиацию бомбить Катар и не можем послать спецназ, чтобы навести порядок в королевской семье Саудовской Аравии? А деньги шли и будут идти. Мы с ними сидим в Вене за столом переговоров по сирийскому урегулированию: здесь они одной рукой подписывают с нами соглашение, а другой — финансируют террористов.

А.Ц.: На Ближнем Востоке финансирование терроризма идет из банковской структуры. Они финансируют сегодня 15−20%. Кто-то что-то переводит, обналичивает деньги и т. д. Почему? Потому что 50% - это система «хавала»…

Р.И.: Опасность представляет не то, что террористы могут собрать мешок денег по каким-то ручейкам. Опасность представляет неконтролируемое государственное финансирование, и ведется оно не путем банковских переводов, а наличными деньгами, когда террористы получают чемоданы с наличкой, а иногда и целые фургоны.

А.Ц.: Нефтяные деньги.

Р.И.: Не обязательно нефтяные, они могут быть и от наркотиков, от чего угодно. Они получают деньги и потом тратят в нужном направлении. У нас есть две болевые точки для террористов: это — источник денег и источник закупок. Мало иметь деньги, их надо потратить. Если у вас в пустыне есть деньги, но нет воды, то вы воду не купите. Если у вас есть деньги, но нет оружия, то оружие вы не купите, у вас его нет. Рано или поздно ваши запасы исчерпаются, и вы не сможете воевать. Мы сталкиваемся с тем, что негосударственное финансирование терроризма пока что нам не удается. Причем, нам не как России, а как мировому сообществу, и не удается закрыть поставки оружия. Очевидно, с моей точки зрения, нам целесообразно попробовать политически развязать себе в этом отношении руки. Любое государство имеет в соответствии с 51 статьей Устава ООН право на самозащиту: финансирование терроризма является агрессией против государства. Кстати, Лавров отметил, что мы считаем атаку на самолет актом агрессии против РФ.

Следовательно, если мы проводим соответствующие решения через ООН, то блокировать такую резолюцию в Совете Безопасности тяжело, потому что всего 5 стран обладают правом вето. Только США могут взять на себя ответственность заблокировать антитеррористическую резолюцию, но они потеряют союзников в такой ситуации. Следовательно, мы прописываем соответствующую резолюцию, которая позволяет принимать превентивные меры к государствам, спонсирующим терроризм, продающим оружие террористам. В таком случае любой, кто этим занимается (не важно, где он, в Аравии, в Европе, в Латинской Америке) должен предполагать, что на его территорию могут прибыть иностранные войска в соответствии с международным правом и навести там порядок. Думаю, это единственный способ, не очень быстрый, но путем дипломатических усилий мы можем получить право на применение силы для ударов по источникам финансирования и материального обеспечение террористов. По-другому мы с ними не сможем разобраться, потому что воевать на своей территории — это однозначный проигрыш: воевать надо на чужой.

А.Ц.: Согласен. Если сейчас Совет Безопасности ООН поддержит резолюцию, было бы хорошо. У нас до сих пор еще не поняли, кто такой террорист. Право российское, право европейское и право американское по-разному оценивает эти вещи. Если действительно нужно будет чисто законодательно сделать, для этого надо ждать годы. Другая важная проблема, если сейчас в основном «живые бомбы», то в ближайшее время вполне возможно, что террористы начнут применять химическую атаку.

Р.И.: Понятно, что проблема сложная, и вряд ли какое-либо государство ее разрешит в одиночку. Будем надеяться, что это стимулирует мировое сообщество к объединению усилий в борьбе с общей безопасностью в лице терроризма.