Трамп - 45 президент сша! Что дальше?!

Ульдемир

korner111 Wrote:

Сергей-Екб Wrote:

Вопрос итога деятельности для блага народа, большинства населения.

Гитлер вывел из нищеты в 30-х Германию,заставил немцев гордится государством после поражения в Первой мировой,появились рабочие места,благосостояние так же пошло в гору. При этом сам он вел довольно аскетичный образ жизни. Кем его считать будем?

Небольшая ремарка. Вывел за счет американских вливаний. Его для того и финансировали, и к власти привели, чтобы немцы "гордиться" начали.
Ибо Первая мировая не решила всех вопросов, а для спонсоров было важно убрать последнее звено - Британскую Империю.

berendeya

прохожий Wrote:

это не жертвы полиции, это победы демократии...

Там, кстати, ссылки кликабельны - можно посмотреть фото жертв.
Очень много белых.

Сергей-Екб

korner111 Wrote:

Сергей-Екб Wrote:

Вопрос итога деятельности для блага народа, большинства населения.

Гитлер вывел из нищеты в 30-х Германию,заставил немцев гордится государством после поражения в Первой мировой,появились рабочие места,благосостояние так же пошло в гору. При этом сам он вел довольно аскетичный образ жизни. Кем его считать будем?

А в итоге?
Сомнительной моральной чистоты благо на короткое время и за счет других
- не есть добро для народа. А временное его умопомешательство. Думаю, что в глубине души умные немцы понимали это еще при Гитлере. Тем более теперь.

Dimitriy Briz

berendeya Wrote:

Это - власть. Пусть в какие-то моменты, уходящая в тень. Это кусок политического истеблишмента.

В таком случае правильно будет использовать понятие "правящий класс", все представители которого - власть.
Тогда всё верно - представители правящего класса преследуют свои личные цели, которые во всей своей совокупности порождают одну общую цель - сохранение и приумножение власти правящего класса.
Таким образом мы приходим к классической схеме классовой борьбы со всеми, известными уже из истории, последствиями.

berendeya Wrote:

Я считаю, что отсутствие громкой публичной информации о политических преследованиях с лихвой покрывается постоянно просачивающимися в публичное пространство слухами о "странных" смертях по громким значимым политическим делам. Как, например, то же дело 9/11. Кроме того, мы понимаем, что США, как самая сильная и в общем-то достаточно закрытая от мира страна, никогда не даст возможности получения достоверной информации о политических преследованиях.

С лихвой ли?
Да, ходят слухи о странных смертях. Но даже если каждый такой слух соответствует действительности, суммарное количество этих смертей весьма незначительное.
Сами эти слухи являются, скорее, опровержением тезиса о репрессивной машине. Мы ведь помним, что делала репрессивная машина с распространителями слухов.

berendeya Wrote:

Там в подборке - куча примеров. Разве это - не политические преследования?

Мне это напоминает "у вас негров линчуют", уж извините, что опять про них.

Далеко не все примеры можно отнести к "политическим преследованиям".
Самый первый - "В апреле 2014 года влиятельные конгрессмены выдвинули законопроект". Однако не сказано, что этот проект стал законом. То есть этот пример не имеет смысла даже по сути разбирать.
Второй пример - вообще не про США. "Во многом деятельность Ofcom аналогична деятельности российского Роскомнадзора" - даже если притянуть это к "политическим репрессиям", то выходит, что и у нас во всю работает "репрессивная машина".
И я могу разобрать ВСЕ примеры из подборки... Вы к этому готовы? И не забанят ли меня за это? И не будет ли этот бан примером "политических репрессий"? ;-)

berendeya Wrote:

Почему? Убийство полицейскими людей на улицах не является нарушением закона.

Потому, что эти убийства будоражат общественность и наводят людей на мысли о "чудовищности этой государственной машины" ;-)

Dimitriy Briz

berendeya Wrote:

Ну как же не судят?...Судят, и еще как. Вот Сталин - победитель явный.

Так ведь не он был на скамье Нюрнбергского трибунала, не его судили.

Хиллари, если бы стала президентом, никто бы не судил. Возможно, её и сейчас судить не будут, но теоретическая возможность остаётся.

berendeya Wrote:

"Совокупность деяний" - это ни о чем. Это такая абстракция, что и говорить не о чем.

Как это "абстракция"?
У каждого правителя есть своя совокупность конкретных деяний - они все известны, и их последствия тоже.
И деяния Гитлера, и деяния Сталина, и деяния Била Клинтона... и деяния Трампа после того, как он оставит пост - это не абстракция.

Сергей-Екб

berendeya Wrote:

Сергей-Екб Wrote:

Чей суд? Политизированных "историков"?

Ну почему историков? Даже на сайте у нас народ бьется.
Да и в обществе - какая полемика разгорелась за то - ставить памятник или нет.
Это же - факт.

Так это же и есть историческая шизофрения, вброшенная в широкие народные массы. Так же, как и активно инспирируемые в общество и раскалывающие его - споры до кровопролития - о "красных-белых", Ленине и Сталине...и т.д.

berendeya

Сергей-Екб Wrote:

споры до кровопролития

Вот я о чем и говорю - Вы только подтвердили мои слова о том, что не так просто решить (русскому! только русским это свойственно): хорош был правитель и мы его благодарим и ставим памятники или он был кровавым упырем и мы его подвергаем забвению.

Ульдемир

berendeya Wrote:

Сергей-Екб Wrote:

споры до кровопролития

Вот я о чем и говорю - Вы только подтвердили мои слова о том, что не так просто решить (русскому! только русским это свойственно): хорош был правитель и мы его благодарим и ставим памятники или он был кровавым упырем и мы его подвергаем забвению.

Русским ли? Последнюю волну об Иване Грозном гнали, в основном, еврейские. Впрочем, о личности Сталина тоже они, в основном.

berendeya

Dimitriy Briz Wrote:

Так ведь не он был на скамье Нюрнбергского трибунала, не его судили.

Вы прекрасно понимаете, что речь шла о метафоре, о "суде потомков".

Dimitriy Briz Wrote:

У каждого правителя есть своя совокупность конкретных деяний - они все известны, и их последствия тоже.

И что? Какая была совокупность деяний у Петра I, казнившего кучу народа, устлавшего трупами территорию Спб и создавшего мертворожденную промышленность на базе крепостного права (благополучно сдохшую сразу же после его смерти). И какие были "последствия" для страны? Положительные?

Единственное неоспоримое последствие - это победа в войне против иностранных захватчиков.
Это - неспоримо и положительно для страны.

Обо всем остальном спорят, спорят, спорят...

korner111

Еслиб Гитлер не полез на СССР,то не известно,кем бы его сейчас считали. Ну да ладно. Другой деятель-Джордж Вашингтон. Отец основатель США,борец за независимость. В то же время рабовладелец и человек,активно уничтожавший индейцев. Кем считаем?

Dimitriy Briz

berendeya Wrote:

Вы прекрасно понимаете, что речь шла о метафоре, о "суде потомков".

Суда потомков ещё не было, чтобы говорить о результатах.
И даже если он будет, неизвестно, каким был бы "приговор" не будь Сталин победителем.

berendeya Wrote:

И что? Какая была совокупность деяний у Петра I, казнившего кучу народа, устлавшего трупами территорию Спб и создавшего мертворожденную промышленность на базе крепостного права (благополучно сдохшую сразу же после его смерти). И какие были "последствия" для страны? Положительные?

Для государства в исторической перспективе - положительные.

berendeya Wrote:

Единственное неоспоримое последствие - это победа в войне против иностранных захватчиков.
Это - неспоримо и положительно для страны.

То есть вы предлагаете оценивать только наличие победы в войне против иностранных захватчиков?
Была победа - на пьедесталы, не было победы (даже если не было войны) - на свалку истории. ВВП это не понравится ;-)

И при таком подходе все президенты США - шлак. Трамп, скорее всего, тоже станет шлаком, т.к. сложно ожидать прихода захватчиков.

Сергей-Екб

berendeya Wrote:

Сергей-Екб Wrote:

споры до кровопролития

Вот я о чем и говорю - Вы только подтвердили мои слова о том, что не так просто решить (русскому! только русским это свойственно): хорош был правитель и мы его благодарим и ставим памятники или он был кровавым упырем и мы его подвергаем забвению.

Я сказал инспирированные споры. И только небольшой части населения.
Конечно, если не растравлять народ специально, как это и происходит.
В целом, народ дал однозначно положительную оценку и Сталину, и Грозному, как государственникам, то есть работающим в целом для блага всего народа.
Несмотря на всю их "кровавость".
В либеральной парадигме это неприемлемо. Отсюда вбросы, обработка населения с помощью "историков" и придуманные противоречия там, где их нет.

berendeya

Dimitriy Briz Wrote:

Для государства в исторической перспективе - положительные.

А я считаю - отрицательные. Я считаю, что он отбросил модернизацию страны лет на 100, что и привело в итоге к катастрофическому отставанию России на рубеже 19 - 20 веков, а в итоге и к революции большевиков. Могу привести кучу подтверждающих книг и доказательств.
Кто нас рассудит?

Dimitriy Briz Wrote:

То есть вы предлагаете оценивать только наличие победы в войне против иностранных захватчиков?
Была победа - на пьедесталы, не было победы (даже если не было войны) - на свалку истории. ВВП это не понравится

Нет, я этого не предлагала, не передергивайте, плиз.

Я повторю: очень трудно выработать критерий оценки правителя, потому что его деяния всегда сопровождаются насилием.
Единственное, что потомкам легко оценить - это победа в оборонительной войне.
Это априори положительное деяние.
Всё остальное - всегда очень спорно.

Повторю - мне близка вот эта точка зрения

Сыны эпохи

Сейчас вдруг все бросились давать оценки Иоанну Грозному. Типа, он был тираном, кровопийцей и очень жестоким. А ему вдруг памятники ставят. Непорядок. И это с серьезными лицами обсуждают довольно известные люди, которые не первый день торгуют лицом на телевидении. И некоторые из них даже имеют историческое образование. На самом деле все просто - любой правитель является продуктом своей эпохи. И мало кому удавалось прославить себя какими-то невиданными жестокостями. Все короли того времени гуманизмом не отличались. А те, кто проявлял мягкость - правили не долго. Борьба за трон не терпит сантиментов. Поэтому мало кому из тогдашних правителей современный человек согласился бы пожать руку.

Нельзя судить об исторических персонажах с позиции современного общества. Мы бы сегодня ни за что не стали терпеть правителя, ослепившего конкурента в борьбе за власть. Или задушившего брата во младенчестве. Или отравившего мать. Государственная деятельность и человеческие качества - суть вещи разные. Я бы предпочел лечиться у компетентного мерзавца, а не у мягкого и внимательного профана. А уж что касается тиранов - любой историк знает, что излишняя мягкость королей приводит лишь к кровавым междоусобицам, гражданским войнам и бунтам. То есть. к гораздо большим жертвам. Бывает, что правитель вообще является номинальным и потом его называют милостивым и тихим, но в это время страной правят тайные группировки при дворе. И там трупов не меньше, просто они менее заметны, так как в ход идут яды и кинжалы.

А мы уже совсем гуманные. Мы не потерпим жестокости и убийств. Мы не закроем глаза на истребление целых народов ради нефти. Не потерпим насилия. Мы гневно осудим, возмутимся и предадим анафеме. И заодно осудим Иоанна Грозного. И Эндрю Джонсона. И всех, кто виновен в гибели других людей. Вообще проклянем всю историю человечества. Пока начнем с русского царя Иоанна Грозного. А там потихоньку и до остальных исторических персонажей доберемся. Польские правители отличались изощренной жестокостью. Британские монархи вообще впереди планеты всей по уровню тирании. А уж интриги французского двора с кучей трупов и упоминать смешно.

Иоанн Грозный был обычным царем. Сыном своей эпохи. Памятник ему ставят как государственному деятелю. Не за то, сколько приближенных он казнил. И если Биллу Клинтону поставят памятник, то не за то, что он ласково относился к стажеркам в Белом доме. Петр Первый ни у кого батхерта не вызывает, хотя по количеству жертв, которые понесло население в период его реформ и свершений, он намного круче Грозного. Но у нас же совестливых кликуш с избирательным зрением много. Мы же, по их мнению, должны стыдиться своей истории. Хотя, по моему разумению, стыдиться мы должны как раз таких "совестливых" современников. Любителей давать оценки умершим царям. Покритиковал бы ты Грозного пока он жив был. А теперь-то да, теперь смелости хватает у многих. Историки, блин.
Hard Ingush

korner111

Сергей-Екб Wrote:

придуманные противоречия там, где их нет.

Противоречие в том,что нет четкого деление на черное и белое,на хорошее и плохое. Любой абсолютно правитель будет для кого то хорошим,для кого то плохим. Это и понятно,это всего лишь человек со своими страстями эмоциями и тд. Можно лишь оценивать положительные или отрицательные моменты в политике правителя и то в рамках этого конкретного государства.

berendeya

Сергей-Екб Wrote:

Я сказал инспирированные споры. И только небольшой части населения.
Конечно, если не растравлять народ специально, как это и происходит.

Это - да. Здесь полностью Вас поддерживаю.

Сергей-Екб Wrote:

В целом, народ дал однозначно положительную оценку и Сталину, и Грозному

Это не так.

Сергей-Екб

korner111 Wrote:

Сергей-Екб Wrote:

придуманные противоречия там, где их нет.

Противоречие в том,что нет четкого деление на черное и белое,на хорошее и плохое. Любой абсолютно правитель будет для кого то хорошим,для кого то плохим. Это и понятно,это всего лишь человек со своими страстями эмоциями и тд. Можно лишь оценивать положительные или отрицательные моменты в политике правителя и то в рамках этого конкретного государства.

Нельзя не согласиться. Но мы и говорим об оценке конкретным народом общего итога правления конкретной власти. А не отдельными представителями этого народа тех или иных действий этой власти..
Обиженных и глупых полно в любом народе. На общую оценку это не влияет.
Как бы ни старались "историки".

Сергей-Екб

berendeya Wrote:

Это не так.

Это так. Или мы принадлежим к разным народам.

berendeya

Сергей-Екб Wrote:

Или мы принадлежим к разным народам.

А то!

) Конечно, к разным! Я - москалька, а Вы - екатеринбуржец!!! :wink:

korner111

Сергей-Екб Wrote:

Но мы и говорим об оценке конкретным народом общего итога правления конкретной власти. А не отдельными представителями этого народа тех или иных действий этой власти..
Обиженных и глупых полно в любом народе.

Я уже упоминал Джорджа Вашингтона,положительно оцененного американским народом. Индейцев и негров будем считать обиженными и глупыми по вашей логике?

Ульдемир

Сергей-Екб Wrote:

korner111 Wrote:

Сергей-Екб Wrote:

придуманные противоречия там, где их нет.

Противоречие в том,что нет четкого деление на черное и белое,на хорошее и плохое. Любой абсолютно правитель будет для кого то хорошим,для кого то плохим. Это и понятно,это всего лишь человек со своими страстями эмоциями и тд. Можно лишь оценивать положительные или отрицательные моменты в политике правителя и то в рамках этого конкретного государства.

Нельзя не согласиться. Но мы и говорим об оценке конкретным народом общего итога правления конкретной власти. А не отдельными представителями этого народа тех или иных действий этой власти..
Обиженных и глупых полно в любом народе. На общую оценку это не влияет.
Как бы ни старались "историки".

В отношении личности Ленина "историки" преуспевают. Даже на том фоне, что именно Ленин запустил план ГОЭЛРО и именно при Ленине понаоткрывались профильные институты, позднее ковавшие оборонный щит страны. И не только оборонный.

Сергей-Екб

berendeya Wrote:

Dimitriy Briz писал(а):Для государства в исторической перспективе - положительные.А я считаю - отрицательные. Я считаю, что он отбросил модернизацию страны лет на 100, что и привело в итоге к катастрофическому отставанию России на рубеже 19 - 20 веков, а в итоге и к революции большевиков. Могу привести кучу подтверждающих книг и доказательств.Кто нас рассудит?

Здесь с Вами согласен. И не только я. Несмотря на огромное количество апологетических трудов о Петровском времени, как исторических, так и художественных (включая Пушкина), отношение к нему в народе явно, мягко сказать, неоднозначное. Есть то, что принимается и то, что категорически отвергается. Это же можно сказать и об Ульянове-Ленине. Также, несмотря на всю его совершенно кошмарную советскую апологетику.
В отличие, скажем, от того же Ивана Грозного или Сталина.

berendeya

Вернемся к теме ;-)

Трамп пожелал удачи карающему наркоторговцев президенту Филиппин

Quote:

По словам пресс-секретаря Дутерте Мартина Анданара (Martin Andanar), политики провели 10-минутный телефонный разговор. «Трамп деликатно отнесся к проблеме распространения запрещенных веществ на Филиппинах и пожелал президенту Дутерте успехов с антинаркотической кампанией», — добавил он.

Специальный помощник Дутерте Бонго Го (Bong Go) отметил, что беседа была очень интересной и оживленной.

Помимо этого, Трамп позвал филиппинского президента в гости — посетить Нью-Йорк и нанести официальный визит в Белый дом. Дутерте в свою очередь пригласил будущего лидера США на саммит Ассоциации стран Юго-Восточной Азии, который пройдет в Маниле в 2017 году.

И к нашей теме:
Филиппины залиты кровью: по призыву нового президента массово убивают наркоманов и наркодилеров

18+

Трамп оценил Дутерте положительно.
Как оценим мы?

Ульдемир

Возвращаясь к фигуре Трампа. Сейчас смотрю Постскриптум по ТВЦ. Показывают архивные записи с Трампом, где он скептически относится к версии терракта и утверждает, что здания были заминированы. далее показывают праймериз, где он говорит, что все это ложь от начала до конца и узнаем ли мы (американены) правду если президентом станет Дональд Трамп?

Вот это реально может быть интересно.

Сергей-Екб

korner111 Wrote:

Сергей-Екб Wrote:

Но мы и говорим об оценке конкретным народом общего итога правления конкретной власти. А не отдельными представителями этого народа тех или иных действий этой власти..
Обиженных и глупых полно в любом народе.

Я уже упоминал Джорджа Вашингтона,положительно оцененного американским народом. Индейцев и негров будем считать обиженными и глупыми по вашей логике?

А индейцев и негров абсолютное большинство "американского народа" и не считало "своими". Так что их мнения и не спрашивали. И вообще в логике того отребья, не прижившегося в Европе, что создавало "американскую нацию", мораль была не в чести. Жить за счет других и уничтожая других, считалось не только вполне нормальным, но и достойным славы.
Поведение потомков этого отребья мы можем наблюдать сейчас.
Недалеко ушли от своих морально ущербных предков. :mrgreen:

korner111

Сергей-Екб Wrote:

А индейцев и негров абсолютное большинство "американского народа" и не считало "своими". Так что их мнения и не спрашивали. И вообще в логике того отребья, не прижившегося в Европе, что создавало "американскую нацию", мораль была не в чести. Жить за счет других и уничтожая других, считалось не только вполне нормальным, но и достойным славы.
Поведение потомков этого отребья мы можем наблюдать сейчас.
Недалеко ушли от своих морально ущербных предков.

Тем не мение американцы считают Джорджа Вашингтона положительным независимо от того что мы о нем думаем. Считать их их мнение не правильным? Не думайте будто я считаю политику американцев правильной или то,что туда не переселялось отребье. Просто ситуация такова,что одни думают так,другие иначе. Но это ведь не дает нам право жахнуть по ним ядрен батоном? Или дает?

Sevpolitforum.info

Трамп - 45 президент сша! Что дальше?!