Sevpolitforum.info

Знаешь, ты очень утомителен этим сплошным копированием текстов с заборов. Причем тебя ничего не останавливает: тебе раз за разом показывают, что на заборах написна чушь, но ты продолжаешь цитировать заборы. Тебя самого это не утомляет?



Какая возможность? Какой ракетой они бы это сделали?



Разве что не было ракеты, но это мелочь, не так ли?



Куда б он улетел на остатках топлива? У него остатков топлива было, только чтоб подпрыгнуть и отлететь на несколько метров.



Зачем ты врешь? Он почти не отличался от предшественников по массе, да и как бы он мог отличаться, если его запускали тем же "Атлас-Центавром", что и все остальные? Юрист, зачем ты так неприкрыто и постоянно врешь?



У него 1036 кг могло быть только до посадки на Луну, с тормозным двигателем, как у всех остальных "Сервейеров". На Луне он весил столько же, сколько все остальные.



И опять ты врешь.



Логика в том, Юрист, что если ты будешь продолжать врать, то тебя никто не будет принимать всерьез.



Так не только в США. В СССР аналогичный имитатор из армянских туфов производили в индустриальных количествах. Для испытаний всяких там луноходов.



Первенство, вполне возможно, все-таки за СССР.



А вот не докажу. Пока вы мне не докажете, что на фото якобы Гагарина изображен именно Гагарин, я не буду вам доказывать, что на фото Олдрина изображен Олдрин. В этом ведь и тема: вы показываете, как доказать, что на фото изображен именно тот, за кого фото выдают. Берите любой из кадров Гагарина в космосе (его ж малокадровая телекамера снимала) и продемонстрируйте образец доказательства.



Не, "Сатурн-1Б" никак не мог. У него же третьей ступени не было, а в двухступенчатом варианте фиг бы он столько до Луны довез. Пришлось бы проектировать и ставить на "Сатурн-1Б" третью ступень, "Центавр" напильником доводить хотя бы. Стало быть, пришлось бы делать новую версию ракеты, которая по виду капитально отличалась бы от нее же без 3-й ступени ("Центавр" же здоровая дура) и каким-то образом втайне это изготавливать и запускать. Тут уж точно понадобился бы тайный МИК, тайный космодром и тайный ЦУП к нему.

Ну посмотрел... Хотя, учитывая источник сканов - "авиабазу" (Ы-Ы-Ы-), этого можно было не делать. Но по отдельным страницам наугад потыкался, и как следовало ожидать, обнаружил следующее:





Как легко заметить, имея (якобы имея) три одинаково интересных с научной точки зрения образца (Л-16, А-11, А-12), к исследованию американских образцов проявляется какая-то поразительная прохладность. И диапазоны измерений существенно меньше (например, спектры отражения для Л-16 измеряются до 13 мкм, а для Аполлонов всего до 8 мкм), и количество измерений не то (например, те-же спектры отражения реголита с Л-16 измеряются для 7-ми углов, а для Аполлонов всего-то для 2-х), да и сами измеряемые характеристики какие-то избирательные (например, индикатрисы рассеяния представлены только для Л-16, а для Аполлонов вообще отсутствуют). Хотя казалось бы, что учитывая попадание в руки исследователей весьма экзотических для СССР американских образцов, их должны были бы исследовать по полной программе и даже больше, и в первую очередь. Ан нет... С чего бы это?...

А знаете, что сие значит?... А значит сие то, что результаты соответствующих измерений образцов с А-11 и А-12, взяты из каких-то других источников, а не получены непосредственно. Ну не было в наличии означенных образцов. Результаты кем-то выполненных их измерений были, описания этих измерений были, а самих образцов не было. Иным образом объяснить столь начхательское отношение к непосредственным измерениям пиндосских образцов не получается. А упоминания об их непосредственных исследованиях - либо НАСАфильная ретушь скана, либо в лучшем случае, они имеют ту-же природу, что и заявления наших космических спецов по поводу тех полётов.

Так что, поищите что нибудь более убедительное, ну или хотя бы представьте первоисточники этих работ (не путать со сканами с "авиабазы" и т.п.). А то НАСА с НАСАрогами по части ретуши бааальшие спецы...

Ну и каким таким расчудесным образом, сей наблюдательный народ которого дофига, контроллировал то, чем занималась в космосе, запущенная теми "Сатурнами-1Б", разная хрень?... Да и откуда они вообще знали, что туда полетело?... Официальные заявления не предлагать.







Грунтозацепы конечно могут в некоторых пределах менять угол, но их разворчивание до 180°, при представленной конструкции, возможно только при разрыве заклёпки (или что там) их скрепляющей, либо разрыву самих грунтозацепов, не говоря уже о несуразной деформации сетки на которой они закреплены. Причём, всё это должно произойти равномерно по всему колесу. Иначе говоря, все грунтозацепы колеса скреплены друг с другом (см. свою картинку). Естественно, что-бы получить представленный след (отдельные, перпендикулярные плоскости колеса полоски), грунтозацепы придётся отрывать друг от друга.

А что до следа половины протектора, то осталось только объяснить, куда делась его вторая половина от наехавшего на первый след колеса, и какой такой неведомой силой, все оставшиеся грунтозацепы, равномерно развернуло строго перпендикулярно следу.

Ничего не получается, да?... Не грустите, Вы не первый... Кстати, а как там насчёт следа знаменитого тапка? Или грунтозацепы на подошвах, тоже угол меняют?...





Ну я же писал - примерно так. Разумеется, что разбирая всякие возможные варианты отдельных деталей сего мероприятия, можно исписать даже не одну страницу, а далеко не один трактат. Но суть то от этого не меняется. Запущен второй ретранслятор отдельно, или самим стартующим "Сатурном-5" - какая разница?... Хотя конечно можно долго рассуждать, что вернее - рисковать тем что кто-то проследит за траекторией сего "Сатурна", или рисковать тем, что по причине его очень низкой надёжности, он и этот ретранслятор не выведет, а это означает провал полёта, со всеми вытекающими. Мне например, наиболее надёжным видится вариант запуска второго ретранслятора отдельным носителем, а пустышка "Сатурна" просто выводится на орбиту, как можно ближе с пролетающим ретранслятором. Но все это не меняет главного - к Луне летит не 50 тонн с людями, а несколько сот кило, и без всяких людей.

Что до А-8 и А-10, то тут то-же самое, только в упрощённом варианте, ибо на Луну ничего сажать не нужно. Да и 'лунные' фотографии не нужны.

Ну а довести до ума "Сатурн-5" невозможно, по ранее упомянутой причине - невозможности получения от F-1 требуемых характеристик. О чём красноречиво свидетельствует резкое исчезновение и того и другого опосля означенной лунной аферы. Ну был бы доведён до ума F-1, то был бы, пусть не циклопический "Сатурн-5" с пятью этими двигателями, а что-то вполне востребованное вроде нашего "Зенита" на одном похожем двигателе (РД-171). И не нужно им было бы, среди прочего, попадать в зависимость от России и (о ужас) от каклов, при создании того-же "морского старта". Ан нет...

Йедиджи Ходжа
ну смысл мне врать о массе незабвенных Surveyor, если они предоставлены любезно на сайте НАСА.
А насчет заборов.... ну сайт НАСА тоже забор?

Aist
Про прикол с 8 и 13 мкм я тут им уже писал. Про треки от частиц тоже, с графиком.
Нихрена не понимают.
Я тут прикольную вещь в pdf нашёл.
Черкасов И.И., Шварев В.В. Грунт Луны. М.,1975 г.
Первое что заметил, так это то, что наш грунт - исследовался реально, а штатовский - ссылки на тамошних и все.

Особенно радуют другие углы фотографий, я так понял фотограф поворачивался Кто ж тогда первый был на луне? Фотограф?

ХИМИЯ ЛУННОГО ГРУНТА



Сие книжко издано в 1978 году, и сравнительные таблицы имеют примерно сходные результаты, однако, ощутимая разница в результатах СССР и США всё же есть.

Книжка научно-популярная, но я так думаю, что интересна любая официально изданная информация по теме.

То ест поскольку исследования выполнены не так, как вы ожидаете, то, по-вашему, есть советские исследователи просто врали, что они исследовали американские образцы. В общем, любой исследователь, который говорит, что с он исследовал образцы, будет объявлен фальсификатором, который ничего не исследовал.



А вы проверьте в библиотеке. Сделайте правильный скан и выложите здесь. Впрочем, когда окажется, что правильный скан ничем не отличается от этого, советские исследователи лунного грунта вместе к советскими ракетчиками и прочими специалистами будут объявлены идиотами и предателями, верно?



Никто вам ничего предоставлять не будет. Пойдите ножками в библиотеку и сделайте скан сами.



Вообще-то есть система слежения за космическим пространством, все пуски отслеживаются, и орбиты спутников тоже. Но "Сатурн-1Б" не подойдет для пусков к Луне в любом случае.



Вторая половина прекрасно видна на снимке ниже.



Они не перпендикулярны следу. Это вам только так кажется, что перпендикулярны.



Вот и расскажите - какой ракетой и когда. Ну хотя бы в принципе: какой ракетой?



Расскажите же скорее, почему это невозможно.



Зачем им было что-то вроде "Зенита", если у них был "Титан" и "Сатурн-1Б" той же грузоподъемности?



А кто зависит от "Морского старта", неужто США? Да они его от банкротства спасли, по сути, после того как очередной "Зенит" после очередного взрыва РД-171 прямо на старте утонул, успев только приподняться. Хорошо, повезло, не успел подлететь и сразу утонул. А то б случилось как на Байконуре...



Опять врешь. Нигде на сайте НАСА не написано и не могло быть написано, будто последний "Сервейер" был в несколько раз тяжелее предыдущих. Ну почему ты все время врешь?



Ну, значит, точно советский грунт поддельный.



Точно. Фотограф. По фамилии Армстронг.

Я меня ощущение, что ты топик не читаешь. Я ЭТУ ЖЕ статью давал Штирлицу, когда он показал газетную заметку об этом же амовском симуляторе. И в ней же прекрасно описано какие конкретные отличия он имеет от грунта аполлонов. Давал и цитату и перевод. Вот плз этот пост:
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=257701&p=11789949#p11789949
Вот еще раз цитата:

Перевод:
Сканирование электронной микроскопией показывает битое стекло и минеральные фрагменты такого размера как несколько сотен микрон (рисунок 2). Стеклянные частицы неизменно отображаются с измененными пузырьками с острыми краями. Минеральные фрагменты имеют углы или полуокругленны, и многие показывают следы воздействий от процесса измельчения.
JSC-1 является базальтовым пеплом с составом, типичной для многих земных базальтов. Лунные базальты и морские почвы полученные от них, подобны JSC-1 в основных составах элементов. Лунные образцы, однако, не содержат воды и имеют низкое содержание летучих оксидов, таких как Na2O. Кроме того лунные породы были сформированы в условиях высоковосстановительной среды и содержат железо только в виде Fe2 + и Fe0. Эти различия приводятся в таблице 1, которая сравнивает состав JSC-1 с образцом 14163 Аполлона-14 (Папике и др.)

За реголит его НЕ ВЫДАТЬ. Как видим, отличается размерами частиц (берите любую работу и смотрите размеры частиц в "молодом" и "зрелом" реголите), наличием воды (хоть и выпаривают в аргоновой атмосфере при 900 градусах) и составом хим. соединений). Стеклянные частицы и минеральные фрагменты в симуляторе также показывают следы процесса измельчения.

Добавлю, что изготовили его в сСовершенно официально в универе Висконсина в 1994-м (в твоей же ссылке).

Урусов в тех же мемуарах указывал, что первый раз грунт он вообще увидел 1-го апреля 1971 года. Ну пока взялись за дело, пока обнаружили, пока перепроверили. Амовский грунт появился 10 июня того же года. Не такой уж и большой разрыв. Заметим, что до этого полгода грунт Л-16 другими исследователями весьма плотно изучался. Никто металлическую фазу в преповерхностном слое не обнаружил. Открытие сделано непрофильными спецами на новом оборудовании. И первоначально их Виноградов даже обругал и послал.
Monster, у Вас паранойя? Я же на форуме статью Хасли выкладывал с источником. Это первый номер "Сайнс" за 1970 год. Вы натурально полагаете, что его изъяли из всех библиотек, страницу вырвали и вклеели новый текст? А частных пользователей что? Всем привязали к ноге батарею и в Гудзон? Это работа нашим также знакома и Виноградов о ней упоминал. Его цитату тоже давал. Повторяю.
Виноградов А.П. "О генезисе реголита Луны" стр. 351-352., "Лунный грунт из моря изобилия":

Сноска на ту самую работу Хасли: Mössbauer spectroscopy of Apollo 11 samples

У тебя прогрессирующий склероз? Или ссылки напрочь не открываем? Писал ранее тебе же:
http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=257701&p=11793844#p11793844
Я тебе оттуда данные и давал по Л-16 и Л-20.

Приведенные тобою таблицы дают у разного реголита разброс. Это относится и к сов. образцам, которые СИЛЬНО РАЗЛИЧАЮТСЯ между собой. Луна-24 тут тоже не исключение. Ее характеристики не совпадают с двумя более ранними, что приустствует и у амов. Основной водораздел здесь проходит между двумя типами реголитов: морским и материковым. По этому поводу тоже цитировал Виноградова ту же статью "Генезис реголита Луны". И эта тенденция заметна и в указанных таблицах из "Химии лунного грунта"

ЗЫ, Я так чуствую, что пора переходить на режим ссылок на себя любимого. Мне предъяву, а я: "Уже было, см. мой пост от...."

Три раза давал файл для скачки книги. Даю четвертый. Иди и проверяй:
http://files.mail.ru/Y59MSU

ЗЫ. Всем остальным. Портянки с описанием что и как якобы написано в "Лунном грунте из моря изобилия" к рассмотрению не принимаются, не комментируются и не рецензируются. Оперируем далее оригинальными текстами с монографии. Ссылки даем корректные, согласно правилам оформления научных работ: источник, автор (ы), работа, страница, цитата. "Ученые из Хьюстона писали", "исследователи из Парижа и Орлеана указали" и проч. - в сад.

Читаем любезно переданную тобой книгу.





Ну или курим... Её же.
Вывод вполне можно сделать о том, что данные по штатовскому грунту просто приняты на веру из источника, и штатовский грунт эта исследовательская группа не исследовала по той же методике, что и нашенский. И график, картинку которого я давал, там тоже есть. И если соединить точки на графике по штатовским данным, получится полная хрень. График по тем данным пересечет все три "советских" графика, чего быть не может. Всё же, как ни крути, а космическое излучение, оно и на Луне космическое.

Угу...(отсюда - <НАСАФИЛЫ>)

Так это уже давно обнаружено... Ну туго у насы с грунтом... Вот и приходится министрам деревяшки дарить. Пичалька, ох пичалька...







Ну мож хорош тупить, а?...
Или недогоняешь - что "авиабаза", что любой файлообменник, и всё тому подобное, куда ХЗ кто, может вываливать ХЗ что, на первоисточники не катят?...
Видно НАСАфильство совсем моск отшибает?... Или по долгу службы тупить приходится?...

Aist
Я скачал. Он действительно дает ссылку на архив со сканами книги "Лунный грунт из моря изобилия". За что ему охрененное мое спасибо, но давать аргументы против себя, это весьма странная позиция в споре.

Аллах акбар! Сколько раз говорил. Это уже нормальный разговор. Только ИМХО смысла сканы вывешивать не надо. В таком виде, как у тебя, все равно нифига нее видно, их надо обрабатывать и увеличить. Да и статьи бывают большими. Мы так весь топик забьем, портянки раскладывая. Просто страницы указывай и скан или цитату. ОК? Книга доступна и любой может проверить. И тут уже можем нормально оперировать данными первоисточника.

Теперь по делу. Никто не говорит и не утверждает, что амовский грунт впрямую исследовался в КАЖДОЙ советской статье. Работ, которые четко это указывают, в сборнике "Лунный грунт из моря изобилия" семь (а не пять как Мухин утверждает). Данные со страницами давал. Указанная тобой работа Кашакарова, Лаврухина и Генаева к таковым не относится. Но указания на другие исследования и сравнение результатов с ними - это абсолютно нормальная и естественная вещь в ЛЮБОЙ научной публикации, хоть по метеоритам, хоть по бабочкам. Перекрестные ссылки есть и у амов, и у других исследователей, как друг надруга, так и на советские публикации. "Разоблачения" на самом подобном факте строить не надо. В работе ссылаются на статью Флейшера и др. на Apollo 11 Lunar science conference. Вот она:
The particle track record of the Sea of Tranquillity
Authors: Fleischer, R. L., Haines, E. L., Hart, H. R., Jr., Woods, R. T., & Comstock, G. M.
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.2103F
Отметим пару моментов. Работа опубликована в феврале 1970 года в Центре научных исследований Дженерал Электрик в Нью-йрке и к НАСА никакого отношения не имеет.
А твоих предъяв я совершенно не понял. Может увеличение на скане недостаточно? Там есть отметки черной точкой (наши данные по обр 1-Б) и ромбиком (это по Флешеру и др. по кристаллу обр.10005 А-11). "Ромбики" я вижу между первых и вторым графиком и два выше второго и ничего их соединительная линия пересекает два графика, а не три (графика для амовских данных в табличке не строили). Подробнее графики смотри в работе Флейшера. Могу только сказать, что плотность треков на поверхности порядка 10 в шестой степени на см кв. Ты полагаешь, что это облучили на какой-то секретной установке? Я в этом совершенно ни бум-бум (как и ты ) и делать из этого выводы о неких "подделках" не берусь.

А падение плотности с глубиной практически с такими же параметрами есть и на советском обр.3-Б (средний график на таблице). Плотность падает с 10 в 7 степени до 10 в 3-й на 50 микронах глубины. У амов падение на такой же глубине с 10 в 6-й до 10 во 2 с половиной. Ты из этого способен сделать какие-то "выводы"? Выражусь словами Паниковского: "А ты кто такой?" А если политкорректно: у тебя хватает образования оценить подобные данные и сделать какой-то четкое заключение?

Ссылка взята с БФ. Пользователь Севыч. В миру Всеволод Якушевич. Это скан фотографий безо всякой обработки.
Но на БФ полезных веток для архива не делают и она там ХЗ где утонула. Ее оттуда и утащили на а-базу. На а-базе инфа выложена для пользователей удобнее.

Я тут в упор не вижу аргументов против себя. Против Мухена вижу, который про содержание титана наврал и про разобачение с альбедо тоже.
В порядке ликбеза про плотность треков ГКИ. Вкратце: по ним определяют естественную историю образца. Чем дольше он находится на поверхности, тем больше их плотность. Но туда он попадает, когда его выбрасывают каким-нибудь метеоритом (даже при ударе микрометеоритов отдельные частицы перемещаются). И по разной плотности определяют примерный временной промежуток, когда была нарушена поверхность данного участка реголита (уровень ГКИ достаточно стабилен). Но что там и как конкретно и с цифрами - это уже наглухо специальные вещи. И ламерски утверждать, что какие-то разные данные чего угодно по разным образцам это "адназначно афера" - чушь несусветная.

ЗЫ. Посмотри И.Д. Шевалеевский, М.С. Чупахин. Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь, сс. 297-298. Ты давал какую-то цитатку, что советские исследования амовских образцов впрямую не проводятся и все данные берут из амовских источников. По прочтению доложи свои выводы

Ты заметил, что я не спорю о тяговых характеристиках ракет, траекториях, и прочей хрени, в которой реально нихрена не понимаю. Но, опять же, в силу своего первоначального образования, радиационные процессы мне известны существенно больше, чем нормальным людям
И из графика в приведенной работе ясно видно, что радиационное воздействие на образец с "Аполлона-11" другого характера, нежели на образцы с "Луны"...
Другая энергия частиц в частности, что, достаточно однозначно, ставит под сомнение или идентичность исследований, или.... Или американский грунт не с Луны.

Я тоже в ракеты не лезу. А в таблице, как сам видишь, 3 разных графика с разными характеристиками для трех образцов частиц Луны-16. И плотность треков на поверхности образца 3-А отличается от таковой у 3-Б (нижний и средний график) в 1000 раз. Выводов никаких сделать не желаешь? А еще скачай "Лунный грунт из моря кризисов". Там половина статей со сравнением грунта разных Лун. Можешь находить различия и объявлять все фуфлом.

У тебя примерно так: читаешь (будучи наглухо ламером) геологическую статью об изучении каких-то минеров в Сибири. И видишь, что у одного образца какого нибудь FeO (условно) 1 процент, а у другого 5. И после этого заявляешь, что это поддлека и второй образец не может иметь земное происхождение.

Три графика с разных образцов имеют практически идентичную форму. А вот если строить график по точкам амовским, картинка принципиально иная,. А подобия графиков - следствие однотипности излучения для разных образцов. Если амовский экземпляр был под тем же излучением, то и по нему график должен быть подобен.

Тогда буду благодарен, если разжуешь каким макаром в 1969 году обработали поверхность амовских образцов. Плотность на поверхности есть в графиках, энергия частиц тоже указана. См. работу Флейшера.

Ну вернусь домой, попробую. На мобилке не удобно

Со средним графиком полчти полное совпадение по результатам. Бери просто цифры. На глубине около 50 мкм 10 в третьей у обоих, на глубине 20 мкм у амов 10 в шестой у наших это на глубине 15 мкм. Ниже 50 мкм у наших стабильно 10 в третьей, а у амов постепенно к 80 мкм сползает до 10 во второй. Ну, блин, ты еще по форме параболе (более резкая) "фальшивку" определяй, ну чесслово. У наших образцах на разных глубинах плотность треков тоже разная. Может особенности материала? ХЗ. Я тебе еще раз говорю. Я тебя могу утопить цитатами по каким-то ньюансам по Л-16 и Л-20 в любом количестве. И это нихрена не будет не о чем говорить. Нужны четкие и однозначные указания в статьях ученых о разном происхождении образцов: земном или метеоритном.

Ну пока вынесем вердикт о цитате Мухена из просмотренного источника. Вот что нам гласит "классик":

А что видим на таблице из работы Кашкарова, Лаврухина, Генаева? Нижний график (образец 3-А Луны-16) с 10 микрон до 50 падение с 10 в третьей степени (это тысяча) до десяти в степени полтора (это примерно тридцать).
Кто забыл школьную математику:
http://alexrat.livejournal.com/292252.html
Падение в тридцать с лишним раз. А Мухен отметки на таблице читал как целые величины, а там степени числа 10. Ну и кто такой Юрий Игнатьич после этого? Средний график (образец 3-Б Луны-16) на тех же глубитнах падение с 10 в шестой степени (миллион) до 10 в третьей степени (тысяча), т.е в тысячу раз.На верхнем графике (1-Б) падение в 10 раз, т.е. с 10 в 7 степени до 10 в шестой.

График амовского образца реголита тоже падение примерно в тысячу раз. С миллиона треков до тысячи.

Дальше можно не обсуждать. Вывод на таких пропорциях по методу Мухена делать бессмысленно. А Юрий Игнатьичу совет: читать что написано на оси абсцисс и ординат.

Мысленно расставь на оси не степени числа 10, а натуральные числа. И ты тогда от графиков ошизеешь. А там на единице 10, на двойке сто, на тройке тысяча и т.д.