Sevpolitforum.info

Севастопольский Политфорум
Текущее время: 01 июл, 2025, 2:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66156 ]  На страницу Пред.  1 ... 1529, 1530, 1531, 1532, 1533, 1534, 1535 ... 2647  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:03
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
покоритель восьмитысячников +

Зарегистрирован: 18 апр, 2014, 11:56
Сообщения: 9951
Откуда: Питер
skroznik Wrote:
Сыт по горло.

Кушайте на здоровье... Опять увиливаете, за свои слова надо отвечать, где инфа что рд191 попиленный рд170 ? Если дело в принципе, то принцип у всех таких двигателей один.


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:04
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
Кот, гуляющий сам по себе
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен, 2013, 1:19
Сообщения: 14561
Откуда: C пyтинcкиx гaлeр
Warnings: 1
yaros66 Wrote:
skroznik Wrote:
А РД-191 - это четвертинка от СОВЕТСКОГО РД-170.


А подтвердить?

Разработка двигателя РД-191 началась в конце 1998 г. Этот двигатель с дожиганием окислительного газа предназначен для семейства отечественных ракет-носителей «Ангара». Конструкция двигателя основана на конструкции двигателей РД-170/171.


Последний раз редактировалось skroznik 15 июл, 2016, 0:06, всего редактировалось 1 раз.

 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:04
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
покоритель восьмитысячников +

Зарегистрирован: 18 апр, 2014, 11:56
Сообщения: 9951
Откуда: Питер
skroznik Wrote:
они хозяева этого движка.

Ага верим вам наслово.... :devil:


Последний раз редактировалось yaros66 15 июл, 2016, 0:07, всего редактировалось 1 раз.

 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:05
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
покоритель восьмитысячников +

Зарегистрирован: 18 апр, 2014, 11:56
Сообщения: 9951
Откуда: Питер
skroznik Wrote:
Разработка двигателя РД-191 началась в конце 1998 г. Этот двигатель с дожиганием окислительного газа предназначен для семейства отечественных ракет-носителей «Ангара». Конструкция двигателя основана на конструкции двигателей РД-170/171.

Все конструкции на чем то основаны.....


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:07
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
Кот, гуляющий сам по себе
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен, 2013, 1:19
Сообщения: 14561
Откуда: C пyтинcкиx гaлeр
Warnings: 1
yaros66 Wrote:
skroznik Wrote:
Разработка двигателя РД-191 началась в конце 1998 г. Этот двигатель с дожиганием окислительного газа предназначен для семейства отечественных ракет-носителей «Ангара». Конструкция двигателя основана на конструкции двигателей РД-170/171.

Все конструкции на чем то основаны.....

Не на чем-то, а на РД-170 - это просто четвертушка от РД-170 - по количеству абсолютно идентичных камер сгорания и турбонасосов.
Я знаю что вы трепло.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:10
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
Кот, гуляющий сам по себе
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен, 2013, 1:19
Сообщения: 14561
Откуда: C пyтинcкиx гaлeр
Warnings: 1
Завтра докуем.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:10
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*

Зарегистрирован: 31 янв, 2014, 4:45
Сообщения: 176
Откуда: 72 RU
skroznik Wrote:
stojan Wrote:

Я немерения наших политиков не комментирую.
Сыт по горло. И постановкой на вооружение Булавы в 2006 году и запуском Ангары в том же году, и запуском научного блока на МКС - тоже в 2006 году и строительством космодрома в 2015 году...
Обещают много...
Конкретно до этого сообщения - посмотрим на реакцию американцев - они хозяева этого движка.
Либо это будет кардинально переделанный РД-180 который мы планировали на Русь-М - который мы так и не сделали. Но американский вариант по договору-контракту использовать нельзя.

А я вас и не прошу комментировать намерения политиков... Я к тому, что оказывается даже Рогозин не в курсе, что, где и кому принадлежит? Так получается? Китайцем пытался продать чужие двигатели.... Это да, так наши могут и луну американцам продать )))
Так же на счет и Русь-М... Когда наши проектировали, то тоже не знали, что движки России не принадлежат?
Однако бардак какой-то ))))


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:11
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
покоритель восьмитысячников +

Зарегистрирован: 18 апр, 2014, 11:56
Сообщения: 9951
Откуда: Питер
skroznik Wrote:
Я знаю что вы трепло.

Фи, а ещё Чехова читаете, вообще-то в инженерии это называется семейство двигателей, например авиционные ПД40, и для каждой цели разрабатывается отдельный тип. И попил здесь не причем


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:11
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
Кот, гуляющий сам по себе
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен, 2013, 1:19
Сообщения: 14561
Откуда: C пyтинcкиx гaлeр
Warnings: 1
yaros66 Wrote:
skroznik Wrote:
они хозяева этого движка.

Ага верим вам наслово.... :devil:

Не надо верить на слово - просто покажите хоть одну российскую ракету с РД-180.
Или хотя бы ее проект.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:12
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
Кот, гуляющий сам по себе
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен, 2013, 1:19
Сообщения: 14561
Откуда: C пyтинcкиx гaлeр
Warnings: 1
Малыши - до завтра!


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:13
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар, 2016, 19:41
Сообщения: 2337
Откуда: Выборг
skroznik Wrote:
Конкретно до этого сообщения - посмотрим на реакцию американцев - они хозяева этого движка.
Либо это будет кардинально переделанный РД-180 который мы планировали на Русь-М - который мы так и не сделали. Но американский вариант по договору-контракту использовать нельзя.

Вы сами сказали "вариант", но вы не можете знать, что это лучший вариант...


Последний раз редактировалось асхат 15 июл, 2016, 0:14, всего редактировалось 2 раз(а).

 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:13
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
покоритель восьмитысячников +

Зарегистрирован: 18 апр, 2014, 11:56
Сообщения: 9951
Откуда: Питер
skroznik Wrote:
Не надо верить на слово - просто покажите хоть одну российскую ракету с РД-180.
Или хотя бы ее проект.

А причем здесь имущественные права, логику включите, или отсутствует напрочь....


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:18
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
Кот, гуляющий сам по себе
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен, 2013, 1:19
Сообщения: 14561
Откуда: C пyтинcкиx гaлeр
Warnings: 1
yaros66 Wrote:
skroznik Wrote:
Не надо верить на слово - просто покажите хоть одну российскую ракету с РД-180.
Или хотя бы ее проект.

А причем здесь имущественные права, логику включите, или отсутствует напрочь....

Действительно - причем здесь права?
Лучший в мире движок-керосинка - а сами не используем...
C чего бы это?
Зачем было резать РД-180 пополам и ставить его на Ангару в количестве четырех штук - когда было достаточно два уже сто раз проверенного блока РД-180?
А уж если 4 блока с РД-180 - сможете сообразить какую массу на НОО забросить можно?
Где бы тогда Маск остался с его тяжелым вариантом Фалькон-9?


Последний раз редактировалось skroznik 15 июл, 2016, 0:21, всего редактировалось 1 раз.

 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:21
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
покоритель восьмитысячников +

Зарегистрирован: 18 апр, 2014, 11:56
Сообщения: 9951
Откуда: Питер
skroznik Wrote:
Зачем было резать РД-180 пополам и ставить его на Ангару в количестве четырех штук - когда было достаточно два уже сто раз проверенного блока РД-180?
А вы сами подумайте, или система модульности вам не знакома?


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:23
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
Кот, гуляющий сам по себе
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен, 2013, 1:19
Сообщения: 14561
Откуда: C пyтинcкиx гaлeр
Warnings: 1
yaros66 Wrote:
skroznik Wrote:
Зачем было резать РД-180 пополам и ставить его на Ангару в количестве четырех штук - когда было достаточно два уже сто раз проверенного блока РД-180?
А вы сами подумайте, или система модульности вам не знакома?

Именно по модульной схеме и ставить два блока, а не четыре - что есть увеличение надежности.
А четыре боковых модуля - и Маск отдыхает со своим тяжелым Фалькон-9.
И чего мы так на РД-180 обозлились что не используем его в своих ракетах?

PS А для запуска легких спутников есть вариант легкого Союза.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:28
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
покоритель восьмитысячников +

Зарегистрирован: 18 апр, 2014, 11:56
Сообщения: 9951
Откуда: Питер
skroznik Wrote:
Именно по модульной схеме и ставить два блока, а не четыре - что есть увеличение надежности.
А четыре модуля - и Маск отдыхает.

И именно, из-за этого вы делаете вывод об имущественных правах, логика зашкаливает, а то что иметь вместо 2 ракет Ангары и Союза одну, один стартовый стол для запуска, и все это гораздо дешевле в производстве, вы так не считаете? Правда здесь фактор ещё есть межпроизводственной конкуренции.

Всем спокойной ночи.....


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:34
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*

Зарегистрирован: 31 янв, 2014, 4:45
Сообщения: 176
Откуда: 72 RU
skroznik Wrote:
О "российском" двигателе РД-180.
По материалам статьи.

Quote:
- Недавно вице-премьер Дмитрий Рогозин в интервью радиокомпании "Эхо Москвы" упомянул, что когда заключали первые контракты на продажу в США двигателей РД-180, то продали и технологическую документацию. Могут ли американцы открыть производство РД-180 у себя, если поймут, что создание собственного двигателя потребует больше ресурсов?

- Действительно, между НПО Энергомаш и RD Amross подписано лицензионное соглашение, по которому предусматривается возможность производства двигателей РД-180 в США. В рамках этого соглашения была экспортирована конструкторская и техническая документация, которая может использоваться при производстве двигателей, а также было предоставлено право на её использование. Но как показала практика –производство двигателей в США невыгодно с точки зрения экономики, так как стоимость двигателей, собранных в Америке, без учета организации самого производства, значительно превышает цену, по которой мы продаем им нашу продукцию. Так что никаких активных шагов по организации локального производства в США РД-180 не ведется. Кстати важно отметить, что после истечения срока действия соглашения RD Amross потеряет право на использование всей технической документации по РД-180 и должна будет ее уничтожить.

- Почему РД-180 не используется в российских носителях?

- До сегодняшнего дня существовал сложившийся парк ракет-носителей – "Союзы", "Зениты", "Протоны" и целый ряд ракет, которые были в свое время сделаны на базе боевых, но начали выполнять мирные задачи. Однако, все мы приходим к пониманию, что тот парк, который сегодня используется, должен обновляться, в том числе и по пилотируемой программе. Кстати говоря, американцы собираются использовать Atlas и для пилотируемых полетов. Поэтому я не исключаю, что в среднесрочной перспективе могут быть приняты решения, которые позволят использовать РД-180 и на российских ракетах. Этот двигатель уже имеет большую практику использования на американских носителях и было бы неразумно не использовать этот опыт для российских средств выведения.


статья http://www.militarynews.ru/story.asp?rid=2&nid=414363

Quote:
Российские РД-180 стоят на ракетах "Atlas", включая и более мощную "Atlas 5". Эксперты говорят о возможности использования другого двигателя - РД-181 для модернизации носителя "Antares". А почему эти двигатели не используются в российских космических программах?

Владимир Солнцев: Пока не используются. Сегодня в России еще идет формирование перспективной программы освоения космоса, в том числе и дальнего. В то же время у США, где авторитет НПО Энергомаш очень высок, развивается программа создания ракет-носителей тяжелого и сверхтяжелого классов для освоения Луны, полетов к Марсу и другим планетам Солнечной системы. Где мы тоже планируем участвовать в конкурсе. Наши двигатели используются и в Корее по программе KSLV. Последний пуск ракеты завершился полным успехом.

статья https://rg.ru/2014/04/03/solncev.html


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:44
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
Кот, гуляющий сам по себе
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен, 2013, 1:19
Сообщения: 14561
Откуда: C пyтинcкиx гaлeр
Warnings: 1
stojan - сколько мы этих прожектов уже слышали???
Давайте говорить о том что есть - а не о том что нам обещают.
Из обещанного еще ничего не сбылось.

Планами на 2050 год мы не имеем себе равных.
То что вы написали про Роскосмос полностью перечеркнуто недавними выступлениями главы Роскосмоса Комарова - я их здесь приводил - ваши цитаты - обычная агитка нашей проворовавшейся вертикали власти - где обещанный космодром в 2015 году? На весь мир устроили позорище о воровстве денег на нем...

Все - спать!


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:49
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*

Зарегистрирован: 31 янв, 2014, 4:45
Сообщения: 176
Откуда: 72 RU
В итоге, делаю вывод. Либо Шипилов врет. Либо оф.лица НПО Энергомаш врут. До кучи к ним куратор Рогозин врет. Ну или кто-то из них вообще не в теме )))
Если предположить, что оф.лица НПО Энергомаш не в теме? Может быть такое? Или нет ))) Я еще могу предположить, что Рогозин не врет, а заблуждается или не в теме ))) Но тогда, как быть с китайцами? Тогда остается одно, что Шипилов все же врет как дышит? Или заблуждается )))


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 0:52
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*

Зарегистрирован: 31 янв, 2014, 4:45
Сообщения: 176
Откуда: 72 RU
skroznik Wrote:
stojan - сколько мы этих прожектов уже слышали???
Давайте говорить о том что есть - а не о том что нам обещают.
Из обещанного еще ничего не сбылось.

Планами на 2050 год мы не имеем себе равных.
То что вы написали про Роскосмос полностью перечеркнуто недавними выступлениями главы Роскосмоса Комарова - я их здесь приводил - ваши цитаты - обычная агитка нашей проворовавшейся вертикали власти - где обещанный космодром в 2015 году? На весь мир устроили позорище о воровстве денег на нем...

Все - спать!

Вы не уходите от темы. Мой комментарий на ваш комментарий про движки. Все остальное вторично. Я для вас привел статьи, что не все так однозначно ))) А вы про прожэкты и тому подобное ))) Зачем так делать то )))


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 1:02
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
Кот, гуляющий сам по себе
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен, 2013, 1:19
Сообщения: 14561
Откуда: C пyтинcкиx гaлeр
Warnings: 1
stojan Wrote:
Вы не уходите от темы. Мой комментарий на ваш комментарий про движки. Все остальное вторично. Я для вас привел статьи, что не все так однозначно ))) А вы про прожэкты и тому подобное ))) Зачем так делать то )))

Я вам уже сказал - это не информация - это агитка.
Роскосмос НЕ заявил ни единого проекта с использованием РД-180.
Но сказок о том что мы продаем РД-180 американцам и о том что мы их сами будем использовать - море.
Где проекты?
Как были заявлены проекты Русь-М и нового космического корабля до 6 человек к 2015 году на новом космодроме...
И что?
Ни корабля. Ни ракеты. Ни пусковой площадки.
Поcему вынуждены были от них отказаться.
В этом году опять пошли те же самые сказки, но уже к 2021 году.
После чего Роскосмос заявил что в 21 году они планируют начать только разработку этих проектов...
Поэтому я их и называю агитками.
И поэтому предлагаю не оперировать обещаниями нашей власти - а тем что имеем в реальности на фоне прошлых обещаний.


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 1:13
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар, 2016, 19:41
Сообщения: 2337
Откуда: Выборг
Израненный весь в битве сам с собою воин
Он дослужился в звании до "Бога всеяфорум"
Уставший и избитый, непоемши даже корки
Он завалился спать забыв завернуть на ночь шторы
На ту беду Селена мимо проплывала окон
И освещала своим светом бурым лико "Бога"

Р.С. Вас тут начитаешься и начнешь легенды слагать, как акын... Типа ...смешались люди, двигатели, кони... :friend:


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 1:14
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
*

Зарегистрирован: 31 янв, 2014, 4:45
Сообщения: 176
Откуда: 72 RU
skroznik Wrote:
Я вам уже сказал - это не информация - это агитка.
Роскосмос НЕ заявил ни единого проекта с использованием РД-180.
Но сказок о том что мы продаем РД-180 американцам и о том что мы их сами будем использовать - море.
Где проекты?
Как были заявлены проекты Русь-М и нового космического корабля до 6 человек к 2015 году на новом космодроме...
И что?
Ни корабля. Ни ракеты. Ни пусковой площадки.
Поcему вынуждены были от них отказаться.
В этом году опять пошли те же самые сказки, но уже к 2021 году.
После чего Роскосмос заявил что в 21 году они планируют начать только разработку этих проектов...
Поэтому я их и называю агитками.
И поэтому предлагаю не оперировать обещаниями нашей власти - а тем что имеем в реальности на фоне прошлых обещаний.

Ну е мое ))) Причем здесь агитки? Я вам цитату из статьи привел, что продали только лицензию на производство и все. Или вы больше знаете оф. лиц НПО Энергомаш?
Не делают ракеты с РД-180... Ну значит не нужно нам, на данном этапе. Достаточно того, что имеется. Например, если американцы не производят двигатели для своих ракет. Значит им можно? А нам необходимо и обязательно производить? Как-то однобоко )))


 
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 1:24
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
Кот, гуляющий сам по себе
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен, 2013, 1:19
Сообщения: 14561
Откуда: C пyтинcкиx гaлeр
Warnings: 1
stojan Wrote:
Ну е мое ))) Причем здесь агитки? Я вам цитату из статьи привел, что продали только лицензию на производство и все. Или вы больше знаете оф. лиц НПО Энергомаш?
Не делают ракеты с РД-180... Ну значит не нужно нам, на данном этапе. Достаточно того, что имеется. Например, если американцы не производят двигатели для своих ракет. Значит им можно? А нам необходимо и обязательно производить? Как-то однобоко )))

А я вам говорю что таких цитат я видел сколь угодно много в прошлом - ни единая не сбылась.
Элементарно врали.
Надо было делать не заявления о намерениях - а заявления о готовом железе.
РД-180 был нужен для Ангары и Русь-М. И такие заявления делались - и где все это?
И что ж его не использовали? Ведь лучший же движок...
А вместо этого использования выступает с очередной агиткой официальный представитель - мол обязательно будем использовать...
Уже слышали - раньше хоть названия проектов называли...
Теперь только общие слова - никакой конкретики.

Что касается американцев то они сами производят весь необходимый спектр движков для любой космической программы.
Нас же они используют как дармовую силу для своей экономии.
А мы сколько заработали денег от сотрудничества с ними? - ведь пусть устаревшие но еще до сих пор нехилые двигатели.
На научный блок в российском секторе МКС хватит?
Не знаете?


 
 Профиль Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 15 июл, 2016, 1:31
Заголовок сообщения: Re: Американцы проиграли «лунную гонку»?!
offline
Крысолов...
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 ноя, 2008, 2:21
Сообщения: 15572
Откуда: Из маминой норки...
stojan Wrote:
Не делают ракеты с РД-180... Ну значит не нужно нам, на данном этапе. Достаточно того, что имеется. Например, если американцы не производят двигатели для своих ракет. Значит им можно? А нам необходимо и обязательно производить? Как-то однобоко )))


Добавлю - а где самые мощные в мире за всю историю двигатели J-2, те самые, которые якобы на Сатурне-5 стояли? Экологичные, кислород+ водород... Кроме Сатурн - 5 они на Арес-1 и Арес-5 планировались. А где знаменитый F-1 с Сатурна?
Quote:
Один двигатель F-1 имел бо́льшую тягу(690 т), чем все три главных двигателя шаттлов (SSME), вместе взятые. Тяга одного F-1 примерно равна тяге всей двигательной установки первой ступени из 9 двигателей современной ракеты «Falcon 9» при несколько меньшей эффективности: удельный импульс Merlin 1D+ 282 сек. при давлении в камере 97 атм. против 265 сек. при 69 атм. у F-1.

Почему на Фалконе не F-1 стоят? А кислородно-керосиновые Мерлины?

Изображение
КРЕМЛЁВСКИЙ ОЛЬГИНСКИЙ БОТ!


 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66156 ]  На страницу Пред.  1 ... 1529, 1530, 1531, 1532, 1533, 1534, 1535 ... 2647  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения


Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 500

Перейти:  
Правила севастопольского политического форума

 

 



Powered by phpBB © 2000-2011 phpBB Group
Русская поддержка phpBB