Американцы проиграли «лунную гонку»?!

Aist

Oleg Korney Wrote:

Это не документы НАСА. Вы это понять в состоянии? Титлы на работах видите? Фамилии и названия институтов? Где там НАСу увидели. Это публикации с международных лунных конференций. Вам объяснял Йедиджи Ходжа, что пометка Provided by NASA Astrophysics Data System означает, что они в электронной библиотеке АДС. Если хочется почитать без оной в бумаге, то ищите в обычных библиотеках. В таком виде были, например, изданы материалы первой конференции в 1070 году:
http://books.google.ru/books/about/Proceedings_of_the_Apollo_11_Lunar_Scien.html?id=w5oRAQAAIAAJ&redir_esc=y

Э нет... Это Вы не в состоянии понять, что если Вы утверждаете о наличии таких независимых от НАСА исследований, то именно Вы должны их найти и представить, а не предлагать делать это оппоненту. И кроме того, доказать, что они независимы от НАСА.

Чушь ведь получается - Вы утверждаете, что некие документы есть, а в качестве доказательства их существования предлагаете оппоненту их искать. Тут такие фокусы не катят.

Oleg Korney Wrote:

Вы бы порятнки на 2 км не делали и каждому отдельным постом отвечали. А то вы уж путаться начинаете. Что вот это означает? Это Вы себя что ли откаментили?

Выглядит как-то странно. Я дал реплику. Вы сказали, что этим контрактом Штаты стратегически взяты за горло Россией и не с такой типа суммой. И вывели резюме про "тупое тугодумство."

Ну если Вы неспособны осилить объём теста на пару печатных страниц, то Вам лучьше обсуждать "Мурзилку".

Ну а если Вы внимательно прочитаете, что предшествует фразе про феноменальное тугодумство, немного больше чем одну цитату, то поймёте, что она касается не Вас, а skroznik-а.

Oleg Korney Wrote:

Это Вы полагаете что нельзя. Т.к. по Вашей логике работа
Reflectance and absorption spectra of Apollo 11 and Apollo 12 samples
Authors: Antipova-Karataeva, I. I., Stacheev, J. I., & Tarasov, L. S.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1972LPSC....3.3097A/0003097.000.html
сделана "зависимыми от пендосов исследователями", т.к. имела несчастье быть озвучена на 2-й международной конференции и попасть в базу АДС. В последней для справки более 7 млн. публикаций. И везде отметочка Provided by NASA Astrophysics Data System. Страшно подумать о всемогуществе НАСА.

См. первый ответ.

Oleg Korney

Aist Wrote:

См. первый ответ.

Я добавил пару строк. Перечитайте пост.
Еще раз. Отметка из-за котрой Вы считаете материалы насовскими означает, что это библиотека АДС. У нее определенный формат. Это не скан печатной статьи, а выложенный определенным образом обработанный электронный вариант. Дошло или нет? Что такое АДС читаем Вику:
http://en.wikipedia.org/wiki/Astrophysics_Data_System
Вы вообще в библиотеки ходили? Что такое представляете? Если документ лежит в библиотеке Конгресса, то он сделан по материалам "пендосовского руководства" что ли?

Oleg Korney

Aist Wrote:

Oleg Korney Wrote:

Это не документы НАСА. Вы это понять в состоянии? Титлы на работах видите? Фамилии и названия институтов? Где там НАСу увидели. Это публикации с международных лунных конференций. Вам объяснял Йедиджи Ходжа, что пометка Provided by NASA Astrophysics Data System означает, что они в электронной библиотеке АДС. Если хочется почитать без оной в бумаге, то ищите в обычных библиотеках. В таком виде были, например, изданы материалы первой конференции в 1070 году:
http://books.google.ru/books/about/Proceedings_of_the_Apollo_11_Lunar_Scien.html?id=w5oRAQAAIAAJ&redir_esc=y

Э нет... Это Вы не в состоянии понять, что если Вы утверждаете о наличии таких независимых от НАСА исследований, то именно Вы должны их найти и представить, а не предлагать делать это оппоненту. И кроме того, доказать, что они независимы от НАСА.

Чушь ведь получается - Вы утверждаете, что некие документы есть, а в качестве доказательства их существования предлагаете оппоненту их искать. Тут такие фокусы не катят.

Я Вам текст дал и их искать не предлагаю. Если есть желание без ненавистной абревиатуры АДС что-то поглядеть, то можете себя развлечь. Если документ выложен с выходными данными кто где и откуда, то он корректен. Будь это амовская электронка или сайт Моссада. Андэстэнд?

ЗЫ. Тексты с АДС вполне цитируемы в любых научных публикациях. Спросите на любом научном форуме.

Юрист

В принципе, мне пофигу, были американцы на Луне или нет, но политические это оказалось ужасно удачным. И именно соображения престижа и могли толкнуть США на фальсификацию лунной опупеи, поскольку неудача - недопустима в принципе. И получается сейчас, что доводы против технической осуществимости проекта в то время обоснованы не только прямыми, но и косвенными аргументами противников НАСАфилов.
При всех обстоятельствах, аргументов ПРОТИВ больше, и они обоснованнее, чем ЗА.

Oleg Korney

Юрист Wrote:

При всех обстоятельствах, аргументов ПРОТИВ больше, и они обоснованнее, чем ЗА.

Опять личное ИМХО? Мне неизвестны ни одна предъява по Аполлонам от профильных специалистов. Каманин, Мишин, Глушко, Черток, Феоктистов и т.д. говорят об Аполлонах как о реале. На противоположной стороне Мухен с Поповым (последний к космосу и ракетам никаким боком) и множество форумных ламеров.

Тут полтопика обсуждают что Ф-1 фейк. Но конструкция по нему и данные выложены даже в инет Рокетдайном. И ни от кого из занимающихся ракетными двигателями возражений нет. Всех купили?

Aist

Oleg Korney Wrote:

Я добавил пару строк. Перечитайте пост.
Еще раз. Отметка из-за котрой Вы считаете материалы насовскими означает, что это библиотека АДС. У нее определенный формат. Это не скан печатной статьи, а выложенный определенным образом обработанный электронный вариант. Дошло или нет? Что такое АДС читаем Вику:
http://en.wikipedia.org/wiki/Astrophysics_Data_System
Вы вообще в библиотеки ходили? Что такое представляете? Если документ лежит в библиотеке Конгресса, то он сделан по материалам "пендосовского руководства" что ли?

Когда Вы поймёте, чем отличается некий документ, от его упоминаний в любом источнике связанном с организацией многократно пойманной на наглом вранье, то можно будет продолжить дискуссию. Ну а пока, мне надоело объяснись Вам, что 2+2=4. За сим откланиваюсь.

Oleg Korney

Aist Wrote:

Когда Вы поймёте, чем отличается некий документ, от его упоминаний в любом источнике связанном с организацией многократно пойманной на наглом вранье

Кто, где и когда? Пойдут журналистские расследования, материалы слушаний, судебные решения. Мухена и проч. не предлагать.

Aist

Oleg Korney Wrote:

Aist Wrote:

Когда Вы поймёте, чем отличается некий документ, от его упоминаний в любом источнике связанном с организацией многократно пойманной на наглом вранье

Кто, где и когда? Пойдут журналистские расследования, материалы слушаний, судебные решения. Мухена и проч. не предлагать.

Мухин не нравится?... Не проблема. Само НАСА, устроит?... Нате Вам:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-86-11670HR.jpg - (2340x2335, 1505677 байт)
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-86-11671HR.jpg - (2340x2335, 1480431 байт)

Если не в курсе, то НАСА утверждает, что сии снимки сделаны па Луне. Ещё вопросы будут?...

Юрист

По F-1 были весьма интересные аргументы ПРОТИВ:
Тут вот интересненько...
Со ссылочками на первоисточники и массу интересностей.
Вот что сам Королев сказал про F-1

Quote:

Н.В. Лебедев, ветеран-ракетчик космодрома Тюра-Там (Байконур – его часть) рассказывает об интересном споре, невольным свидетелем которого он стал в монтажно-испытательном корпусе 92-ой площадки Тюра-Тама. Спорили главные конструктора Королёв и Челомей и президент АН СССР Келдыш. Нам важна из этого разговора одна фраза Королёва: «Он (фон Браун – А.П.) решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили». И Н.В. Лебедев продолжает: «Очевидно, и сам Королев, и ракетчики-испытатели знали по собственному опыту, что громадный ОДНОКАМЕРНЫЙ двигатель F1 с криогенными компонентами топлива, на создание которого замахнулся фон Браун, создать невозможно. По причине постоянно возникающих сгустков несгоревшей топливной смеси. Отсюда уверенность, что фон Браун шёл в тупик, а все сообщения об успешной разработке F1 и ракеты «Сатурн-5» на его основе - пропаганда. Сам же Королёв в своей Н1 пошёл на установку 30 двигателей с меньшими камерами. Тех самых двигателей Кузнецова, которые сейчас с удовольствием покупают американцы.

Юрист

Oleg Korney
А что делать с геноцидом лунных тараканов?

Йедиджи Ходжа

Aist Wrote:

Йедиджи Ходжа Wrote:

NASA Astrophysics Data System - это электронная база астрономических статей, читай, библиотека. На колонтитуле стоит автоматически проставляемое в копии электронного документа название базы данных (библиотеки), из которой статья извлечена. Те же статьи доступны (в т. ч. в бумажном виде) в других библиотеках, тогда на них стоит другой штамп.

Может оно и так. Да вот только пока, ничего из этого видеть не доводилось.

Я думаю, я знаю, почему. Потому что вы редко берете в библиотеках "бумажные" статьи о селенологических исследованиях. Угадал? Но как бы редко вы ни брали их в библиотеках, от этого ведь работы из библиотек не исчезнут...

Quote:

Работы со ссылками (относительно грунта) на американские источники тут были, назаровские "весёлые картинки" были, "мурзилки" всевозможные тоже были, а вот того о чём Вы пишите, почему-то не было, ХЗ почему...

Извините, я не знаю, что тут было, а что не было. Я просто объяснил вам, что ADS - это электронная база статей по астрофизике (Astrophysics Data System), в которой размещены электронные копии статей. На этих копиях стоит "штамп" той базы данных, откуда статья извлечена.

Quote:

Йедиджи Ходжа Wrote:

Как же отсутствуют, если присутствуют? Присутствуют, и в заметном количестве. Но если вам эти исследования показать, вы сразу объявите их подделкой, не так ли?

Ну так Вы их для начала представьте, а там видно будет. Только сначала ветку почитайте, а то тут такого было уже немеряно. Это чтоб не повторяться.

Сначала вы должны сказать, объявите вы их подделкой или нет. Если вы их заведомо объявите подделкой, то нет смысла их представлять. Эта музыка будет звучать вечно, пока вы сами для себя не решите, чему вы доверяете, а чему нет.

Quote:

Йедиджи Ходжа Wrote:

Как же вы объясните то, что у любого используемого на практике водородного двигателя УИ выше, чем у любого керосинового, независимо от давления?

Удельный импульс (эффективная скорость истечения газа на срезе сопла) определяется многими факторами, и среди прочего, расширением газа в сопле, и его плотностью. Уд. импульс тем больше, чем меньше плотность газа, и чем больше его расширение в сопле. Что до плотности истекающего газа, то тут водород имеет преимущество перед керосином, ибо истекает только вода (пар разумеется) с молекулярной массой 18, а в случае керосина, её смесь с углекислым газом с мол. массой 44. Кроме того, у водорода лучшая энергетика. Что до расширения газа в сопле, то оно естественно, определяется отношением давлений в камере сгорания (КС) и на срезе сопла. И имеет ту особенность, что давление на срезе сопла нельзя делать ниже атмосферного - иначе разорвёт. Так вот, вне атмосферы, где отсутствует это ограничение, в полной мере сказывается примущества водорода, даже при невысоком давлении в КС, поскольку газ в сопле может разширяться до весьма низких давлений. Ну и всё это вместе, и даёт тот весьма высокий (более 400 с) уд. импульс. Ну а на земле, расширение газа в сопле можно повышать только увеличивая давление в КС. В результате, всё это приводит к тому, что в атмосфере, уд. импульс водородных двигателей, хотя и выше чем у "замкнутых" керосиновых, но весьма не сильно.

Простите, но вы написали много, но не ответили на мой вопрос. Вы ранее объявили, что "в атмосфере (работа первой ступени) удельный импульс двигателя можно увеличивать только за счёт высокого давления в камере сгорания, приводит к тому, что этот удельный импульс определяется не сколько разновидностью топлива, а сколько схемой двигателя". В то же время известно, что УИ любого из реально используемых водородных ЖРД в атмосфере всегда, неизменно выше, чем у любого из реально используемых керосиновых ЖРД. Какая бы схема ни была у двигателя, с дожиганием или без, какое давление бы ни было в КС - УИ водородного двигателя ПОВСЕМЕСТНО выше, в том числе и в атмосфере. И эта разница не "весьма не сильно", а очень существенна, несколько десятков секунд. Несколько десятков секунд - это очень много. Вот я и прошу вас объяснить этот факт в свете ваших слов. Как так получается, что УИ любого водородника в атмосфере всегда на десятки секунд больше, чем у любой керосинки, безотносительно схем и давлений?

Quote:

Иначе говоря, по уд. импульсу в атмосфере (первые ступени), у водородных двигателей преимуществ почти нет.

Как нет, если УИ на десятки секунд выше? В СССР, перейдя от схемы без дожигания к схеме с дожиганием, выигрывали в атмосферном УИ около 30-40 секунд, при этом давление в КС доходит до трех сотен атмосфер. В то же время примитивный по своему устройству RS-68, в котором нет даже регенеративного охлаждения, а давление в 3 раза меньше, чем у сверхнавороченного РД-171, имеет атмосферный УИ ещё на 50 секунд больше. С одной стороны - сложнейший четырехкамерный двигатель с крайне высоким давлением в КС, с другой - примитивный водородник с умеренным давлением и абляционным охлаждением.

Quote:

Однако есть огромный недостаток - крайне низкая плотность топлива (и не только), приводящая к кратному росту массы и габаритов баков (балласта) и большой куче прочих проблем, что с большим запасом перекрывает тот небольшой выигрыш по уд. импульсу. Кстати, следует напомнить, что большая часть топлива (массы всего носителя) вырабатывается именно при работе первой ступени.

Недостатки-то хорошо известны. Но вы говорили именно об удельном импульсе, который якобы определяется в основном схемой, а не топливом.

Quote:

Вне конкуренции потому, что на земле "замкнутые" керосинки существенно эффективней (по совокупности) "водорода".

Зависит от того, как понимать эффективность. По УИ водород несравненно эффективнее. По массе полезного груза водород эффективнее. По цене - цена зависит от многих обстоятельств.

Quote:

А "водород" делают не все кто могут, а все кто не могут делать "замкнутые" керосинки. Ну а почему не могут, я не знаю. Судя по всему, ума не хватает.

Хорошо, почему же вы решили, что они не умеют?

Quote:

Кстати, водород у нас тоже умеют делать (РД-0120, РД-0146), да не хотят, бо мороки от него много, а толку мало.

Вы просто не в курсе. И СССР, и Россия всегда имели и имеют в своих планах создание водородных двигателей.

Quote:

Йедиджи Ходжа Wrote:

И что же именно у них не получается? Расскажите, пожалуйста.

Такие двигатели у них не получаются. А что именно, в тех двигателях у них не получается, то мне не ведомо.

Скажите, а они вообще такие двигатели пробовали делать когда-нибудь?

Quote:

Йедиджи Ходжа Wrote:

Однако заметьте: все технологически развитые страны делают "водородники", и Россия тоже всё собирается снова делать, да никак не соберется.

Ну и каких практических результатов они достигли делая "водородники"?...

Можно начать с того, что они высадились на Луну.

Можно напомнить также, что благодаря этому они стали запускать геостационарные спутники много раньше СССР. И достигли самых отдаленных районов Солнечной системы, куда СССР даже и не пытался сунуться из-за заведомой безнадежности предприятия.

Quote:

В России их не делают потому, что их просто незачем делать, т.к. те-же, и даже лучшие результаты, достигаются на означенных керосиновых и даже гептиловых ("Протон") двигателях, при меньшей стоимости, существенно более высокой надёжности и удобстве эксплуатации.

Тогда чем вы объясните то, что и СССР, и Россия с конца 60-х годов ставили задачей создание водородных двигателей? И даже решали эту задачу.

Quote:

Йедиджи Ходжа Wrote:

Что же плохого в твердотопливных первых ступенях? Расскажите.

Они практически неуправляемы (если завёлся, пока полностью не выгорит, не остановишь), малонадёжны, имеют малый уд. импульс (Что правда, компенсируется высокой плотностью топлива. Отчего их и используют.), невозможны полноценные испытания конкретного используемого двигателя, имеют очень сильные вибрации, опасны (Высокое давление во всём объёме. Если разорвёт, то...) и т.д. и т.п.

Вы много путаере. Твердотопливные двигатели легко могут быть остановлены, если эта возможность заложена в конструкции. Надежность твердотопливого двигателя заведомо выше надежности жидкостного (сравнимой тяги при прочих возможных равных), поскольку в нем гораздо меньше движущихся деталей и его конструкция неизмеримо проще. Твердотопливный двигатель (при прочих возможных равных) намного проще и дешевле как в создании, так и в производстве и эксплуатации. Благодаря более высокой надежности твердотопливные двигатели безопаснее. Единственное, в чём вы правы - это меньший УИ и большие вибрации. Однако используются твердотопливные двигатели не из-за высокой плотности топлива, а именно из-за своей дешевизны, простоты и надежности, а также высокой тяги (твердотопливный двигатель высокой тяги намного проще ЖРД такой же тяги). Как раз дешевизна и простота окупают потери в УИ: хотя твердотопливный ускоритель заметно тяжелее равноценного ему жидкотопливного, но он всё равно оказывается дешевле и надежнее. Потеря УИ менее критична на первой ступени ракеты, а дешевая высокая тяга, наоборот, критична. Поэтому твердотопливные ускорители и используют в качестве вспомогательной разгонной ступени.

Quote:

Кстати, использование этой хрени при пилотируемых полётах, у нас нахлухо запрещено.

Впервые слышу. Смысл такого запрета мне был бы малопонятен, потому как запрещать попросту нечего: в России никогда не было и нет твердотопливных ступеней, которые могли бы использоваться на ракете-носителе. В то же время двигатели системы автоматического спасения на российских пилотируемых кораблях, естественно, твердотопливные.

Йедиджи Ходжа

Aist Wrote:

Йедиджи Ходжа Wrote:

Тогда, быть может, вы сможете подсказать: какой груз мог бы доставить "Протон" с кислородным разгонным блоком, скажем, к Плутону, или к Юпитеру, например? Чтобы мы сравнили с водородным "Центавром" и убедились в вашей правоте.

Чушь какая-то... "Протон" может вывести на низкую опорную орбиту порядка 22-24 т. груза, а что там будет разгонять Ваш груз до Юпитера или Плутона, то уже совсем другая песня.

Вы не поняли. "Протон" снабжается керосиновым разгонным блоком (4-й ступенью), которая доставляет груз на орбиты, требующие большой энергетики. Точно так же разгонный блок (но уже водородный) содержится в составе американских ракет-носителей вроде "Дельты" и того же "Атласа". Помогите мне сравнить: какой массы полезный груз может доставить к Юпитеру или Плутону "Протон" со своим керосиновым РБ - и "Дельта-4". Могу предложить вам взять для сравнения Delta IV Medium (5,4). Она, правда, на низкую орбиту может доставить лишь около 13 тонн груза (в сравнении с 22 тоннами "Протона") и весит на старте лишь около 400 тонн (против 700 тонн "Протона"), но я не против, чтобы вы сравнивали именно эти две ракеты.

Quote:

Кстати, на такое дело, помимо древнего "Протона", способны только "Ариан-5" и "Дельта-4 Хеви" (которая похоже сдохла), при в разы большей стоимости и меньшей надёжности.

Насчет надежности вы, к сожалению, неправы. Надежность "Протона" заметно надежности этих двух ракет. Что касается стоимости, то сравнение стоимости ракет, производимых в России, Европе и Америке весьма проблематична, учитывая затраты на производство и рабочую силу там и там. Но разница в любом случае не "разы", иначе бы "Ариан" не конкурировал бы с "Протоном".

Quote:

Йедиджи Ходжа Wrote:

Aist Wrote:

А поскольку делать двигатели по замкнутой схеме буржуины не умеют, то и корячатся с водородными

Вас не смущает то, что обычно водородные двигатели, начиная от RL-10 до шаттловского SSME, сделаны именно по замкнутой схеме?

Совершенно не смущает. Поскольку по замкнутой схеме сделан только SSME, который ввиду своей "водородности" мог эффективно летать только с твердотопливными ускорителями.

RL-10 тоже сделан по замкнутой схеме. Но вы утверждали, что буржуины не умеют делать двигатели по замкнутой схеме. Получается, вы ошиблись?

Quote:

Ну а RL-10, тут вообще не в тему, ибо это чисто вакуумный двигатель, что и позволяет ему иметь очень высокий уд. импульс, да и тяга у него всего-то порядка 10 т. Т.е. это скорей для разгонных блоков, а не для вывода на орбиту. Кстати, ему есть весьма достойный конкурент - РД-0146.

Этого конкурента нет: РД-0146 давно не производится.

Quote:

Но ни тот ни другой, нельзя сравнивать не SSME ни с РД-0120, ибо это совершенно разные по назначению двигатели. Ну это всё равно что сравнивать, например, "Феррари" с карьерным самосвалом.

Я не предлагал их сравнивать: я лишь напомнил вам, что "буржуины" двигатели замкнутой схемы делают уже давным-давно.

Quote:

А упомянул РД-0120 я не к тому, что собирался пиписьками меряться, а к тому, что и у нас, в случае нужды, тоже умеют делать водородные двигатели.

Точнее, умели. Раньше. Пришлось научиться, когда Партия и страна потребовали.

Quote:

Можно сравнить, на практическом примере: сравнимые по грузовым характеристикам, чисто водородный носитель "Дельта-4 Хеви" и гептиловый "Протон". Как легко заметить, даже несмотря на то, что используемые в "Протоне" НДМГ+АТ, которые по удельному импульсу ещё меньше чем даже керосин+кислород (не говоря уже о водороде), использование двигателей с замкнутым контуром позволяет ему иметь практически те-же грузовые характеристики что и хвалёный водород в "Дельте", при несравнимой цене, надёжности и удобстве эксплуатации.

Я бы не сказал, что в 2 раза меньшая грузоподъемность на целевой орбите (13 тонн на геопереходную у "Дельты-4-Хэви" против 6,5 у "Протона") - это "практически те же грузовые характеристики". При том, что стартовые массы у них отличаются меньше чем на 10 %.

Quote:

Вот потому, та хвалёная водородная "Дельта", та что "Хеви", за всю свою историй совершила лишь четыре удачных запуска, и похоже сдохла, несмотря на очень модный водород.

Почему вы решили, что она "сдохла"?

Quote:

А зависимость крайне простая - если, по любым причинам, Россия прекратит поставки РД-180, то куча спутников, включая военные, остаётся на земле. Только и всего.

Вы думаете, "Боинг" отказался бы увеличить производство "Дельты-4"?

Quote:

Что до "Дельты", то см. выше. Ну а судя по статистике запусков, с сей "Дельтой" Боингу нужно не выпуск увеличивать, а до ума её доводить, как по надёжности, так и по цене. На что нужны не только деньги (много денег), но и время, и весьма немало.

Постойте. С надежностью у "Дельты-4" всё в полном порядке, ни одной аварии в полетах со штатным грузом. "Протон", как говорится, рядом не стоял. Что касается денег - вы ведь как раз и пытались утверждать, будто Америка покупает российские керосинки не ради выигрыша в деньгах, а потому что вроде как сама свои военные спутники запускать без России не может. Вот ваши слова: "версия о экономических причинах закупок в России РД-180 - решительно несостоятельна!!!" Сейчас же вы сами стали педалировать более низкую цену российских ракет и двигателей. Вы уж определитесь: американцы покупают российские двигатели (и целые ракеты) ради экономии или потому что самим запускать не на чем? Но прежде, чем начнете отвечать, снова вспомните про "Дельту-4".

Quote:

Конечно, наряду с прочим, причина и экономическая, но выражаемая не в жалких десятках миллионов, как пытаются утверждать НАСАроги и фсёпросральщики, а в ХЗ скольких миллиардах (если не десятках, а то и сотнях), как на сам носитель, так и на потерянные спутники (из-за низкой надёжности).

Из-за низкой надежности ещё ни один значимый спутник на "Дельте-4" не был потерян (а на "Протоне" наоборот). Что касается экономической причины, вот ваши слова: "версия о экономических причинах закупок в России РД-180 - решительно несостоятельна!!!". Вы как-нибудь уж определитесь.

Quote:

Так известно какая - нет у пиндосов соответствующих ЖРД для первых ступеней. Если для последующих ступеней, даже несмотря на цену и всякие заморочки, водородные двигатели ещё пригодны, то для первых ступеней, ну никак... А насчёт "Боинга" с его "Дельтой" см. выше.

Всё-таки проясните с "Дельтой". Я не понял вас. Утверждение о низкой надежности не соответствует фактам, утверждение о высокой цене противоречит вашему утверждению о том, что причина не экономическая, а та, что якобы "нет у пиндосов соответствующих ЖРД для первых ступеней".

Quote:

Следует понимать, что целью всей этой ракетно-космической кухни, является не достижение отдельных рекордных характеристик отдельных узлов, а решение задачи - доставить нужный груз на нужную орбиту, при максимальной надёжности и минимальной цене. Так вот с этой задачей наши носители справляются существенно лучше, несмотря на немодный керосин, и даже гептил.

А в чём это "лучше" выражается? В том, что надежнее? Нет, советские носители никак не надежнее западных, скорее, наоборот. В том, что они мощнее? Нет, западные носители мощнее. В том, что они дешевле? - Разве что, да, российские носители, доставшиеся в наследство от СССР, действительно дешевле. Но не потому, что они технически совершеннее, а потому, что они делаются в России.

Oleg Korney

Юрист Wrote:

Oleg Korney
А что делать с геноцидом лунных тараканов?

Вы серьезно? Или опять устроим дискуссию крючок или жевательня резинка?

Oleg Korney

Юрист Wrote:

По F-1 были весьма интересные аргументы ПРОТИВ:
Тут вот интересненько...
Со ссылочками на первоисточники и массу интересностей.
Вот что сам Королев сказал про F-1

Давайте Попова плз не будем. Это нифига не источник. Лебедев тоже. Щас достану розги и пройдусь по нему.

Юрист

Oleg Korney
А что делать с прямыми утверждениями американцев о "досъемке"?
Что делать с отсутствием материалов по лунной опупее?
Я не ракетчик, но логикой пользоваться вроде ещё не разучился.

Oleg Korney

Юрист, Вы хочите про Ф-1, Лебедева и Королева?

Я у Вас на 26-й странице топика про "ракетчика" Лебедева находил. Ну давайте посмотрим что там и как у него. Для начала оригинал его "труда":
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=169
Вот им данная оттуда биографическая справка:

Quote:

Родился 15 ноября 1942 года. Образование горного инженера получил на географическом факультете МГУ и в Московском геологоразведочном институте. С 1964 по 1967 год служил на испытательном ракетном полигоне Тюратам (НИИП-5) сначала в 311-ом ракетном полку, в группе двигателистов, которая испытывала двигатели ракет УР-100 и УР-500 (Протон), затем в группе сопровождения (обеспечения) запусков ракет в Главном управлении полигона. После этого долгое время работал в почтовом ящике, возглавляемом генеральным конструктором академиком Н.А. Пилюгиным, одним из ведущих советских специалистов по системам управления ракетами. В 80-е годы работал в специализированной в/ч по строительству ракетных шахт и других подземных сооружений МО СССР. В частности, участвовал в развертывании противоракетной обороны для отдельных объектов СССР и в строительстве наземных сооружений по проекту «Энергия-Буран». Таким образом, около пятнадцати лет сотрудничал с разными службами космодрома».

Хотя мемуары он называет "Воспоминания ракетчика", но как видим он по образованию горный инженер и работал военным строителем. "Ракетчик" это только срочная служба в армии. Не многовато ли для такового звания? Ну я тогда артиллерист, т.к. на петлицах в СА "пушки" были.

Теперь к делу.
http://www.slusili-baikonuru.ru/read.php?1,22305

Quote:

Войсковая часть 44108 – 311-й ракетный полк, сформирован 11.06.1960 года в г. Татарск, 13 октября 1960 года прибыл на пл. 95. Занимался изучением ракеты УР-200. 13 июля 1963 г. переформирован в 6-ю отдельную опытно-испытательную часть (ОИИЧ) 4-го испытательного управления. Выполнила первый пуск УР-200 5 ноября 1963 года с площадки 90. До 1964 года занималась изучением ракеты УР-500 «Протон», тематика передана войсковой части 93764.

Аналогичная инфа здесь:
http://vk.com/baykonur_44108

Лебедев не помнит своей воинской части? Он служил в ракетном полку, который к тому времени таковым год уже не является. На Байконуре вообще ракетных полков не было. Он еще кое-чего не помнит.

Quote:

Майор Николаев, командир боевого расчета так называемого «Гагаринского» старта, что располагается на ракетно-испытательной площадке №2 космодрома Байконур, и в 60-ые годы осуществлявший пуски всех наших космонавтов тех лет, выражая общее мнение, не стесняясь, произнес во всеуслышание: «Когда пришло известие о полете американцев на Луну, на Байконуре от хохота сдохли все суслики, так как ракета «Сатурн-5» не более чем миф. Даже при сопоставлении ее характеристик с характеристиками королевской Н-1 и челомеевской УР-700, нашими вариантами лунных носителей, видно, что мы имеем дело с простым макетом, а не с чем-то реальным».

А между прочим "Гагаринский старт" это площадка № 1. Можно Вику:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гагаринский_старт

Quote:

Площадка № 1 или «Гагаринский старт» — пусковая площадка на космодроме «Байконур», с которой 12 апреля 1961 года впервые в мире стартовал космический корабль «Восток» с пилотом-космонавтом Юрием Алексеевичем Гагариным на борту.

А можно и с форума "Мы служили Байконуру"
http://www.slusili-baikonuru.ru/read.php?37,7536

Quote:

Привет всем!!! Гагаринский старт это 1-ая плащадка,А 2-ая площадка это жилые казармы,ближняя к старту была18-ая,пацаны с неё бегали ко мне в караул питьсамогон,я ходил (с ноября 78 года по май 80г.) нач. каром.на141 пл.(шахта с учебной ракетой ,помоему СС-20)самя ближняя к 1-ой пл.,есть много фото,как нибудь выложу.

У "ракетчика" с памятью проблемы? А они у него везде в его "воспоминаниях":

Quote:

Но в качестве стартовой информации обратим внимание на небольшую заметку в популярном некогда журнале «За рубежом», опубликованную где-то в период 1967 – 1968 годы, со ссылкой на американский журнал «Интернешнл Геральд трибюн», славившегося строгой подачей достоверных материалов.

http://www.proza.ru/2010/12/23/451
"За рубежом" - это бумажный еженедельник. А «Интернешнл Геральд трибюн» - это газета.

Ну а чушь, что он из этих заметок, приписывает амовскому министру Макнамаре, русский гугль "видит" только у Лебедева и цитирующего его Попова. А английский гугль не видит ничего вообще.

С памятью, как видим, не очень. Но, блин дословно воспроизводит случайно услышанный 40 лет назад разговор. Перейдем к нему, т.к. он более всего интересует.

Oleg Korney

Продолжаем. Слово автору:

Quote:

Не могу ни вспомнить в этой связи разговор, невольным свидетелем которого я стал. В отличие от большинства высоких гостей, обычно окруженных многочисленной свитой, эти, чьим умом и организаторскими способностями было создано все вокруг, появились незаметно, без какого-либо сопровождения, по-видимому, продолжая начатый где-то спор. Разговор был горячий. Особо горячился, встряхивая своей, известной всему миру, седой шевелюрой Мстислав Всеволодович Келдыш, напирая на Сергея Павловича Королева:

«Вот человек видно работает. Вот одно его изделие. Владимир Николаевич, кажется, ты обещал осенью его сдать военным? – бросил он, обернувшись к Челомею, третьему из присутствующих. Челомей согласно кивнул. – Вот другое его изделие…» – он кивнул на громадину Протона – «Уже в следующем году он собирается испытать свою «семисотку. А где твоя Н-1? Где? Куда делись деньги, отпущенные тебе на корабль. Да, ты отгрохал себе 110-ую площадку. Крышу твоего МИКа говорят даже со станции видно (ж/д станция Тюратам, Н.Л.). А вот чего не видно, так твоих результатов. Если дело так пойдет дальше, Браун нас не только догонит, но и первым окажется на Луне».

«Ну, это исключено» – Королев уставился взглядом в возвышавшийся перед ним Протон. – «Он решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах топлива. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».

Начнем с того, что это вспоминает солдат СРОЧНОЙ СЛУЖБЫ. Естественно подобных откровений нет ни у длительное время знавших Королева Чертока, Каманина или Феоктистова. Нет этого и в насыщенной богатейшим материалом книге Голованова "Королёв: факты и мифы".
И объясните мне как двигателист 311-го ракетного полка (который уже расформирован) умудрился попасть на сходку Келдыша, Челомея и Королева,? Троица из Президента АН СССР и двух конкурирующих ГК разных космических "фирм" могла только в Президиуме Академии Наук вместе фигурировать, ну может еще на заседании Совмина или Политбюро. Чего им вместе на Байконуре делать?
Причем солдатик умудрился идентифицировать наглухо секретных Королева и Челомея (фотки последнего вообще только в 90-е появились) и дословно воспроизвести разговор (у Лебедева он в два раза еще длиннее).
И поясните с какого перепою Келдыш пытает Королева про движки, коими он не занимается, и это прерогатива Виктора Петровича Глушко. Двигатель Ф-1, который Королев у Лебедева именует "криогенным" на самом деле керосиновый. А фраза, что "мы это уже проходили" просто доставляет. Где и когда в СССР до 1965 года разрабатывались движки подобной мощности? Наименование и кто делал?
Ну и на десерт вот по этой ссылке:
http://www.chast-26360.narod.ru/all_chasts/voiskovaya_chast_44108/index.html
фамилии всех офицеров управления и начальников и заместителей начальников испытательных групп в/ч 44108 начиная с 1963 года. Там нет фамилии Николаев. Для справки майор - это штатно-должностная категория заместителя командира испытательной группы.

Oleg Korney

Юрист Wrote:

Oleg Korney
А что делать с прямыми утверждениями американцев о "досъемке"?
Что делать с отсутствием материалов по лунной опупее?

Цитату и ссылку. Кто утверждает и что отсутствует. ЖЖ и разные портянки с БФ не надо.

Юрист

Я же сказал, что я нифига не ракетчик. Но давай последовательно:
Допуская все ошибки советской стороны, и возвращаясь тупо к анализу информации, предоставляемой исключительно НАСА, получаем огромное количество тупых нестыковок и мистификаций. Допуская неверную советскую интерпретацию кучи событий, ошибки мыслимого и немыслимого характера, что делать с:
1. Абсолютно заметными фальсификациями фотодоказательств:
Простые доказательства фальсификации лунных миссий НАСА
2. Непонятки с модулями...
Измерение веса командного модуля корабля "Аполлон"
3. И со съемками на Луне
Как всегда, стандартные проблемы с фотосъемкой...
4. Интересные исторические параллели лунной опупеи.
К вопросу, что мог получить СССР за "молчание
Просто уж слишком много интересностей и совпадений в наличии, которые игнорировать достаточно сложно.

Oleg Korney

Ну и еще один камент как "ракетчик" Лебедев отравился гептилом. Читайте плз, цитировать не буду:
http://forums.airbase.ru/2012/05/t58000,158--chelovek-na-lune-kakie-dokazatelstva-2.8188.html#p2817309
История изложена у Лебедева в самом конце по ссылке:
http://www.manonmoon.ru/articles/st50.htm

Юрист

Oleg Korney Wrote:

Юрист Wrote:

Oleg Korney
А что делать с прямыми утверждениями американцев о "досъемке"?
Что делать с отсутствием материалов по лунной опупее?

Цитату и ссылку. Кто утверждает и что отсутствует. ЖЖ и разные портянки с БФ не надо.

Леонов сойдет? И не только.

Oleg Korney

Юрист Wrote:

1. Абсолютно заметными фальсификациями фотодоказательств:
Простые доказательства фальсификации лунных миссий НАСА

Не там ловите блох.

Поясняю, фильм "For Al Mankind" - это не хроника Аполона-11, а документальный фильм Аля Рейнерта и нифига не НАСА, который смонтировал его из 80 часов записей НАСА.
http://en.wikipedia.org/wiki/For_All_Mankind

Quote:

In the DVD commentary, Reinert explains that he made the film after learning that huge amounts of footage shot by astronauts had been archived by NASA without ever being seen by the public. Al Reinert and editor Susan Korda sifted through six million feet of film footage, and 80 hours of NASA interviews to create the documentary.
Reinert also explains that although the documentary purports to show a single moon mission, it is in fact a collage of footage from all six successful Apollo lunar landing missions. Furthermore, some images are presented out of context: the images of rocket stage separation are test footage shot during earlier missions; a shot used to represent Trans Lunar Injection is in fact footage of re-entry; and the images of a spacewalk are from an earlier Gemini mission, not Apollo.

Асилите? Рейнерт сам в каментах на ДВД к фильму говорит, чтто это коллаж из шести миссий. Что изображения разделения ракетной ступени - запись во время более ранних миссий, а кадры выхода в открытый космос от Джемини, а не Аполлона ну и т.д.
А Попов "открыл" что съемки Луны в одном месте не Аполлонские и аж от счастья обделался. Ну и Ваши фотки с "ловлей блох" из этой серии.
В документальных фильмах (а не настоящей хроники нон-стоп) такой фигни можно много наковырять. В военных это особенно заметно: танки и самолеты более поздних периодов, солдаты в кадрах из другого места и времени, политические деятель, снятые не в тех событиях, о которых рассказывается и т.д.
Так шта мимо кассы.

Претензии не к НАСА, а к монтажу Рейнарта, который самого факта и не скрывает.

Юрист

Oleg Korney Wrote:

Ну и еще один камент как "ракетчик" Лебедев отравился гептилом. Читайте плз, цитировать не буду:
http://forums.airbase.ru/2012/05/t58000,158--chelovek-na-lune-kakie-dokazatelstva-2.8188.html#p2817309
История изложена у Лебедева в самом конце по ссылке:
http://www.manonmoon.ru/articles/st50.htm

Ну я тоже коллекционирую перлы "ликвидаторов", "заваривавших треснувшие реакторные корпуса".

Oleg Korney

Юрист Wrote:

Леонов сойдет? И не только.

Архипыч не сойдет.

У него имха. Вот ежели бы бякнул, что в Союз-Аполлоне ему Стаффорд по пьяни сказал, что снимали, то было хотя бы свидетельство с чужих слов. А так предположение и фактически неверное.
Армстронга снимала управляемая камера, закрепленная на "лапе" ЛМ, о чем сказано в материалах НАСА. И посему "вывод" тов. Леонова основан чисто на "бытовой" оценке ситуации. А про "вдову Кубрика" - это фейк. Читайте:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Side_of_the_Moon_(mockumentary)
В жанре псевдодокументалистики снято много фильмов. "Вельмы из Блэр", например. Есть и наш "Первые на Луне".
О нашел русскоязычную статью:

Quote:

Операция «Луна» (2002), режиссер Уильям Карель
После того, как Советы отправили человека в космос, Соединенным Штатам нужно было срочно дать симметричный ответ. И выход был найден: американские астронавты станут первыми людьми, ступившими на Луну. Однако сделать это НАСА то ли не могло, то ли не успевало — одним словом, американское правительство, с санкции Ричарда Никсона, обратилось к Стэнли Кубрику, чья «Космическая одиссея» всем страшно понравилась. И Кубрик снял в павильоне знаменитые кадры, обошедшие мир: «Маленький шаг для человека, большой для человечества» и т.д. Разумеется, всю историю строго засекретили, ЦРУ потом поубивало свидетелей, и сам Кубрик долгие годы жил отшельником, опасаясь за свою жизнь.

Поверить в подобную чушь, казалось бы, невозможно — однако французские телевизионщики, сделавшие «Операцию», многих заставили это сделать. Фильм построен по всем правилам телевизионного расследования, и перед камерой интервьюируются не абы кто, а вдова Кубрика, и, например, Генри Киссинджер и Дональд Рамсфельд, занимавшие в администрации Никсона высокие посты. Уже задним числом понимаешь, что вдова подыгрывает, а Генри с Дональдом говорят помногу, но непонятно о чем — точнее, понятно, что спрашивали их об одном, а потом нарезали цитат и вставили в другой контекст. И порой авторы все же пережимают: мало того, что некий продюсер, позируя на фоне Статуи Свободы, рассказывает о том, как правительство предложило голливудским студиям срежиссировать запуск «Аполлона-13», пообещав в ответ, что «если все сделаете хорошо, через несколько лет ваш парень будет в Белом доме» (и ведь Рейган там оказался! — замечает продюсер). Так еще и на экране мелким титром появляется имя этого продюсера — Джек Торренс (персонаж Николсона в «Сиянии»).

http://seance.ru/n/32/mockumentary/mocumentary/

Самое веселое, что эту хрень покрутили первого апреля в Голланди и Австралии. Ну и "скептики" с ума от счастья посходили.

Oleg Korney

Юрист Wrote:

2. Непонятки с модулями...
Измерение веса командного модуля корабля "Аполлон"

Статейка Кудрявца? Читали-с.

Самый хороший аргумент встречал у одного из самых вменяемых "скептиков" Lucum-а. Типа, а нафига легче делать, если капсулу с самолета сбрасывают? У амов были разве проблемы поднять 5 тонн вместо 3-х?
Разбор тут по ссылке. Копипастить не буду. Прочитайте до конца страницы:
http://forums.airbase.ru/2007/10/t58000,157--chelovek-na-lune-kakie-dokazatelstva-2.html#p2750280

Sevpolitforum.info

Американцы проиграли «лунную гонку»?!