Sevpolitforum.info

Классический перевод стрелок с обсуждаемого вопроса на личность оппонента, однако.

Да, согласен. Одними станками рабочие специальности не закончились, мы очень мало производим для внутреннего рынка.
А сейчас они не на шее у государства сидят? Это не разорит государство? Разорит. Потому как чиновников переизбыток.
Тогда вообще не понятен ваш первоначальный набор вопросов. Видимо хотели, в очередной раз похвастаться своими достижениями, ну так уже хвастались. Если мне память не изменяет, то вы открыли производство и занимались станками с ЧПУ. Да, вы молодец.

W54 Я перевел стрелки? И как то обсуждал личность? Я уверен,что оппонент в этих вопросах никак,поэтому и вопросы по сути риторические.

Я уже написал,что вопросы были риторические,поскольку был уверен в отрицательном ответе. Ни как работают министерства,ни как организуется производство вы не в курсе. Но зато точно знаете,что всех надо на завод,даже не представляя,как это все будет работать.

Покажите, где я всех выгонял на завод?

Конечно не знаю, совсем, совсем. А зачем мне знать, у нас вы есть..

Проблема не в переизбытке юристов и экономистов, а в том что нет хороших юристов и экономистов. Наше законодательство несмотря на положительные сдвиги всё так же отстаёт от американского, например так толком и не заработала уголовная ответственность в отношении юр. лиц, хоть и 20 лет толкуют об этом. А без этого рывка экономики не будет ибо ответственности за рейдерство, преднамеренные банкротства, сговор, вывод денег и т.д. получается толком никакой нет. В РФ работает только уголовная ответственность в отношении физ. лиц.

Или, например, процедура банкротства в РФ - кастрированная версия американской процедуры, у нас даже половина от американского варианта не прописана. Нет у нас как у них права приехать кредиторам с судебным приставом на следующий же день и арестовать всё имущество, выставить охрану, опечатать и закрыть счета, чтобы деньги с организации не ушли. Пока суть да дело назначим через полгода через суд арбитражного управляющего все активы с предприятия - тю-тю, за рубеж уплыли.

Я уж не говорю про коммерческое право в англосаксонском варианте, оно по удобству и оперативности на голову выше континентального. Поэтому и бегут в офшоры, т.к. прецедентное право в офшорах гораздо гибче и развитее касаемо коммерции, а не потому что налоги в России большие и бюрократы сидят. В Гражданском кодексе все нюансы торговли и подряда не пропишешь, там всё закостенело со времён римского права 3-х тысячелетней давности.

То же самое касается и экономистов. Как можно преподавать экономику в университете не заработав самостоятельно ни рубля в жизни и живя только на преподавательском окладе? Это тоже самое что учить водителя, ни разу самому не проехав на автомобиле.

Кубаноид ты пойми, без купца и юриста твой завод нахер никому не нужен, сначала идёт торговец, который разнюхивает рынок и договаривается о сбыте продукции, потом юрист, которые оформляет все документы и составляет договора, а уж потом собираются деньги (опять купцы и юристы) и строят завод, запуская производство.

Это вы народ?
Вы даже не говно нации.
Вы - выкормыши, грантоеды, которых вовремя не отправили в лагеря трудиться на благо страны.

Боннер

Ну, это вы уже, уважаемый, за меня додумали. Не надо за меня додумывать! Если для того, чтобы разрешить в Суде элементарнейшее дело, требуется отсидеть в коридорчике шесть часов (тебя назначили к двум, до тебя десять дел, после тебя еще шесть, а к твоему приходу уже второй час рассматривается третье по очереди дело); и ждать получение Решения против всяких сроков два месяца – это значит, что в судах острейший кадровый дефицит, и проблему надо решать. Если для того, чтобы поставить на учет машину в МОТОТРЭР ГИБДД надо занимать очередь в шесть утра, а закончить дело к шести вечера, и то вряд ли, – значит в ГИБДД кадровый дефицит, а проблему надо решать. Если для того, чтобы сдать отчетность по НКО в Минюст надо загодя прийти к семи утра и писать номер очереди на листке, потому как на прием документов работает два окна, в одном из которых лично сидит начальник отдела – значит в Минюсте кадровый дефицит, работа поставлена неудовлетворительно, проблему надо решать. Я вот про это! А вы про что? Про богатый внутренний мир и переживания маленького жадины Вадима, которого чиновники типа «обожрали»?

Несут, еще как. Из моего круга общения, я все-таки пройдоха юрист, надо делать на это скидку, за двадцать с небольшим лет село с пару дюжин человек. А как мы начальство несем материальную ответственность? А очень просто! Вот пришла, когда я был директором Филиала одного ФКП ко мне по доносу Прокуратура, на хвосте привела экологию и пожарных. Вот у меня ПУХТО не оборудовано надлежащим образом! Контейнер на асфальте стоит, но вот стенами и навесом не огорожен. Я в главк писал, поросился, не за свои же кровные 200 000 я буду оборудовать все это великолепие? Увидела это безобразие прокуратура – вот тебе, Карлыч, штраф - 20 тысяч. На первый раз. Вот у меня комендант банки с краской, с нитроэмалью в свою каптерку затащил, чтобы в сарае на морозе не померзла. А это пожарный засек – вот тебе Карлыч еще 20 тысяч штрафа. Вот у тебя, Карлыч, федеральное имущество – детали бутафорских башен кремля и разборной уличной сцены с фестиваля на федеральной же земле штабелированы, а что не на складе? А, главк привез и свалил? А склад у тебя забит и так федеральным имуществом? Ну, вот тебе еще 10 тысяч за ухудшение почв! И это, я скажу, просто рутина управления небольшим филиалом.

Не поверите, но да. Инспектор ОГПН, патрульный милиционер, оперативник, следователь, налоговик, сотрудник прокуратуры, чиновник управы, помощник судьи! Туда идут не золотые мальчики. Чиновником быть – надо много работать! Зачастую, за грошовую зарплату. Мой научный руководитель, который взял меня в свое время под крыло молодого и красивого, к 36-годам, уже, будучи уважаемым и обеспеченным адвокатом, благодаря работе в прокуратуре в 90-е годы, имел прободную язву. Вот пришел он молодой кучерявый выпускник ВЮА в прокуратуру работать, а ему – вон тебе кабинет, вон раскладушка, а вон стенку видишь – вон, с права, налево, в два ряда и до потолка – это твои дела. Разгребай. Мой друг и ровесник, пойдя работать в милицию в свои 25 лет – в 27 поседел, как старый хрен. Золотые мальчики идут в бизнес, на все готовенькое! А вот массовая государственная служба, работа чиновником – это именно, что социальный лифт для детей простых работяг!

Нет. Как показала практика, тащат, и когда и платят, и когда и переплачивают! А потом глазами на тебя это мурло смотрит, и лупает, щечки красные сытые надувает. Вот ты у него спрашиваешь, вот у тебя, у сварного, оклад 56 000 рублей! Вот, нахера ты у погрузчика аккумулятор свинтил и тащил, усерался до своего Форда-Фокуса! Он в него все равно на штатное место не влезет! Вон, какой ты на камере получился красивый! А он тебе в лицо глазками луп-луп! А у сварного сынок в ГУУ на факультете муниципального управления учится. Хороший мальчик, на бюджет поступил, умненький. Вот с чего бы ему не воровать, когда он муниципальным чиновничком станет, если у него папа родной вор патентованный и глупый притом вор? Просто папу посУдить просто, на камерах засветился ведь! А аккумулятор, всяко, дороже пятака стоит, даже уже как год в нуль разряженный! А сынка, когда он за папины дела на муниципальной службе возьмется – сложнее! Сынок-то ведь будет воровать в тесной кличке-шайке вместе с местным бухгалтером, финансистом и юристом. И обкладывать свое каждое действие бумажками, по которым получается, что и не воровство это вовсе, а гражданско-правовые отношения. На худой конец неудачное, ошибочное административное решение.

А работяга часто приструняет сына своего коллеги? Или обычно становится на его сторону? Ну, руководствуясь солидарностью? Вот помните репортаж по горячим следам из Кущевской? Про братьев Бобров, пристяжных Сереги Цапка? Когда дед с бабкой старые рассказывали, вон какие эти братья хорошие ребята были? Вон у коровушки семь часов роды принимали, не отходили! А уж работящие, руки золотые. И не бухали, а все в качалке качались! А то, что окромя резни в Аметовском доме, они который год девок по всей Кущевки сильничали? «Так воно же дело молодое. Сучка не захочет, кобелек не вскочет»!

Я к тому, что борьба с коррупцией должна начинаться с тебя самого! Если для тебя неприемлемо устроить будущее своего сына по звонку другу – коррупцию ты победил! Если для тебя неприемлемо красть со своей работы, оправдывая себя воровством других, коррупцию ты победил! А вот на каких-то чиновников, государство, оправдывая свое скотство, гнать не надо! Они такие же, как и ты.

2.0

cover version

дежавю...

А переизбытка юристов нет. Несмотря на то, что всю свою юность я так думал. Наоборот, сейчас юрист тупо с дипломом юридического ПТУ себя завсегда прокормит, если не обленится в край или не сопьется. Юридических лиц как собак нерезаных. Суды загружены сверх всякого предела. Договорное право разрослось, составить грамотный договор на сделку с повышенной ответственностью – недели труда.

Российское уголовное право построено на принципе ВИНЫ, что вообще характерно для права европейского, континентального. А ВИНА у нас неделима и недробима, индивидуальна. Потому, с точки зрения российского уголовного права – привлечение к уголовной ответственности юридического лица – это правовой абсурд. Потому – субъект – только физическое лицо! Это как на юридическом факультете за словосочетание «убийство по неосторожности» можно сходу заработать неуд. Так как убийство оно уже по определению Кодекса в ст. 105 умышленно! Таким образом, юридическое лицо может быть тем, против кого совершили преступление, либо средством совершения преступления. Но привлекаются к уголовной ответственности люди, в зависимости от их вины, меры, степени и глубины. Я знаю, что украинское уголовное право еще с концов 200-х позволяло привлекать юридические лица к уголовной ответственности, хотя формулировка понятия вины ККУ ничем от российской из УКРФ не отличалась. Вот сколько я с какляцкими юристами до 2012 года общался, ни один мне пояснить механизм привлечения юридического лица к уголовной ответственности и суть уголовной ответственности юридического лица пояснить так и не смог.

Так ведь писали-то со швейцарского! С другой стороны в американском праве стоит в полный рост вопрос злоупотребления права кредиторами, которые вполне могут без формального включения в реестр кредиторов и подтверждения задолженности компетентным судьей, на грани самоуправства, проводить, по сути, исполнительные действия. Вон у меня бумажка от маршала, шерифа, аудитора, полученная без исследования обстоятельств, природы задолженности, ее действительности. Я пришел. Спасибо. Мне такого не надо. Насмотрелся уже на 2004-6 годы, когда с решением районного суда г. Нальчик по иску миноритарного акционера предприятия отжимали.

А Франция это разве не континентальное право?

Действующий УК Франции 1992г. и в Общей (Книга 1. Общие положения), и в Особенной (начиная с Книги 2. Преступления и проступки против личности) частях - детальнейшим образом регламентирует уголовную ответственность юридических лиц, которая, согласно данному УК, обусловлена наличием двух обстоятельств:

1) преступное деяние должно быть совершено в пользу юридического лица и

2) его руководителем или представителем.

Круг преступлений, за совершение которых организация подлежит уголовной ответственности довольно широк. Сюда входят преступления против человечества, неумышленные посягательства на жизнь, посягательства на неприкосновенность человека, незаконное распространение наркотиков, дискриминацию, ложный донос и ряд других. За любое из перечисленных деяний, совершенное в пользу юридического лица его руководителем, оно подлежит уголовной ответственности.

Санкции для юридических лиц установлены в разделе 2 главы 1 титула 3 УК. Они делятся на три основные группы или категории. Санкции уголовные - за совершение преступления, исправительные - за совершение проступка, санкции за совершение нарушения.

К санкциям уголовным и (или) исправительным относятся:

1) штраф;

2) ликвидация - в случаях, когда организация отклонилась от объявленной цели своей деятельности для совершения преступного деяния, или, когда речь идет о совершении преступления или проступка, за которое физическое лицо подлежит наказанию в виде тюремного заключения на срок свыше 5 лет;

3) запрещения - навсегда или на срок в пять лет либо более осуществлять прямо или косвенно какую либо одну или несколько разновидностей профессиональной либо общественной деятельности;

4) помещение под судебный надзор сроком на пять лет или больше;

5) закрытие - навсегда либо на срок в пять лет или более одно или несколько учреждений, способствовавших совершению преступлений;

6) лишение права заключать сделки с государственными организациями;

7) запрещение привлечения сбережений населения;

запрещение выпускать какие-либо чеки помимо тех, которые дают право чекодателю на изъятие денежных средств со счета сразу же по предъявлению чека;

9) конфискация предмета, послужившего или предназначенного стать средством совершения преступления либо полученного в результате его совершения;

10) публикация объявления о принятии такого рода судебного постановления либо иное распространение его в средствах массовой информации.

Например в США за экологическую катастрофу наказывают не стрелочника дядю Петю техника из ООО "Рога и копыта" или не стрелочника - наёмного директора шахты в которой погибли рабочие, а всю организацию, влепив ей штраф в сотни миллионов долларов и отобрав лицензию. Там в отличие от наших тугодомов давно поняли кто в организации заказывает музыку и влияет на все процессы. Ну никак не наёмный директор, которого уволить учредителю раз плюнуть, если что не по его.
Вот что такое уголовная ответственность юр. лиц. И поверьте получив такой штраф в следующий раз учредители ООО "Рога и копыта" не будут скупиться на технику безопасности и квалифицированному инженерному персоналу не скажут - нехер умничать, а нет так увольняйся, другого найду, т.к. это потом себе дороже выйдет.

Ну раз чиновников мало, то их надо увеличить такой вывод и сделал из вашего сообщения.
Все, что вы дальше описали это частные случаи, доказывающие, что чиновники не справляются со своими обязанностями. При том, что 2е пашу, а трое курят или чай пьют. Про Гибдд вообще не стоит, честно.
Да, на то он и коллега.
Да, неприемлемо. Да имею право "гнать" на чиновников, потгму как вижу их бездействие. Особенно показательны их бездействия на прямой линии с президентом.

Та хрень все это. Французы в «новом» УК попытались скрестить ежа и ужа. А точнее расширили сверх всякой меры понятие гражданского иска в уголовном праве. Что тоже неверно. Для привлечения юридических лиц к уголовной ответственности по российскому праву – придется пересматривать фундаментальные принципы уголовного права. А смысл? А его нет. В России – юридическое лицо по большому счету – орудие и средство ведения деятельности, расходный материал. Ты можешь ежегодно или раз в пятилетку, по мере необходимости, пересаживать цветочек в новый горшочек, а старое юридическое лицо, его юридическое дело откладывать в сейф. У нас сейчас введен, пусть хоть юридически небесспорный механизм дисквалификации руководителя, участника юридического лица. Что, по крайней мере, заставляет людей, что участников, что руководителей вести дела с осмотрительностью и заботой. Зачем тащить абсолютно понятные санкции из гражданского права, финансового права, налогового права, банковского права в юрисдикцию права уголовного – мне не совсем ясно. Французы собрали в кучу и назвали: «принудительную ликвидацию юридического лица», «финансовую ответственность юридического лица», «налоговую ответственность юридического лица», «административную ответственность юридического лица», «гражданско-правовую ответственность юридического лица», «дисквалификацию, частичную дисквалификацию юридического лица» и «иные правовые последствия для юридического лица», вытекающие из совершения высшими должностными лицами юридического лица, участниками юридического лица преступлений в сфере экономической деятельности с использованием юридического лица в качестве орудия и средства либо в его интересах – «привлечением юридического лица к уголовной ответственности». Что терминологически, методологически, онтологически с моей точки зрения неверно. И повесели решение по этому вопросу в рамках уголовного права, сродни нашему гражданскому иску в уголовном праве. Я не вижу смысла и необходимости заставлять право уголовное решать несвойственные ему вопросы, более того, вопросы, находящиеся вне пределов его правового регулирования. Вот таково мое мнение.

Хорошо ли наказали БП за пожар на платформе и разлив нефти в Мексиканском заливе? Шо, ни? Там не то, что про стрелочника речи не шло! США сделали вид, что оштрафовали, БП сделали вид, что компенсировали ущерб.

И что дальше? И на производстве бывает. Двое за станком, дюжина в каптерке козла забивает! Вот только у чиновника, следователя, судьи есть дисциплинарная ответственность, а бывает и уголовная, за нарушение сроков, а у простого работяги ее нет. С ним даже Договор о полной материальной ответственности не заключишь. У нас есть закон о «Государственной и муниципальной службе», где расписаны санкции для государственного и муниципального служащего! «О Полиции», «О статусе военнослужащего». Где все расписано, в том числе и степень ответственности этих категорий. А вот закона о том, как должен работать простой народный Вадим – нет.

Вот прямо так?

Да и бог вам на встречу. Только проблемы вы свои так не решите, пока мыслите в категориях – мы, простые народные вадимы, а вот там вот они паразиты. А вот пойти по пути каклов с Куива, «шо все кто со Львива – жлобы, с Даунбасса – бандиты, одни мы тут трудолюбивые с золотыми руками господари украинцы, кормильцы москалей неоцененные». Вот это в легкую.

Спокойной ночи!

А тот, кто придерживается установки "тащи с работы каждый гвоздь - ты здесь хозяин, а не гость" такого права не имеет. А также такого права не имеет тот, кто заявляет такое:

Коррупция зарождается в семье. Само слово произошло от латинского "разложение, порча".
Пример. У меня сосед есть (почти сосед - на соседней улице), пенсионер, весь из себя коммунист, красный-красный, про развал экономики кричит, про коррупцию, воров, олигархов. Живет в 3-х этажном кирпичном доме (что само по себе не преступление). Просто факт в том, что весь кирпич, из которого построен дом, честно скоммунижен (попросту украден) с предприятия на котором этот человек работал до пенсии. Небольшим начальником. Так чем отличаются рабочий взявший гвоздь, начальник участка взявший вагон кирпича и олигарх укравший миллиард? Уровнем? По сути ведь они все одинаково расхитители, просто возможности разные.

Хрен знает где она зарождается. Но никакой разницы между человеком, спершим в офисе пачку бумаги для принтера и олигархом, спершим завод в 90-е, нет. Никакой, качественно, только количественно.
Потому доставалы из 70-х - 80-х - это основа коррупции 90-х-2000-х. А доставалами был практически весь советский народ.

Кстати, насчёт часто цитируемых слов Шарикова "Взять всё, да и поделить..." Так ведь гораздо хуже, когда кто-то хапает и не делится. Но почему-то об этом стыдливо умалчивают. Или это совсем не жизненная ситуация?

Какое значение вы придаете слову "хапает"?

Старый Мельник
Проходите мимо.

Потому как говорить не о чем.
В 1917-ом уже всё взяли и поделили.

А потом в 1991-ом, те же самые,
опять всё взяли и поделили ещё раз.

W54 И все -таки
Что значит "хапает" и с кем он должен делиться , и почему он должен делиться?

На большее ты не способен.
Хапать - брать, красть, присваивать неблаговидным способом. Т.е. кто-то нахапал (украл, своровал) и не поделился - ай-яй-яй, нехороший человек, редиска. А вот нахапал (своровал) и поделился, то уже не так уж и плохо. Что за глупость?

Да у кого вы спрашиваете? Если товарисч считает, что несунство не воровство, а "корректировка официальной системы распределения ценностей", то о чем разговаривать. Вот такие всё и по разворовали. По мере персональных возможностей. Кто-то гвоздь, кто-то завод.

А порой "обличитель" обличает потому, что был бы счастлив оказаться на месте обличаемого. Самому охота ручки погреть. Вон ведь каким обличителем был Никита Белых. И что? Дорвался до горячего довольствия - сам хапать стал.

Так и есть. Кстати обличители, скачущие по поводу яхт и дворов, скачут по такому же поводу - зависть и желание самим иметь яхты и дворцы.

Что-то есть в этом рэкетерского.

Шариков – это сатирический персонаж. «Новый Прометей» профессора Преображенского – результат слияния собаки и алкоголика. Новорожденное существо, за которое Преображенский (Булгаковым выведенный как жулик, шарлатан и подпольный абортмахер, центровой персонаж над которым в начале повести надо смеяться и ржать, а к концу от поступков которого ужасаться!), в отличие от его двойника и прообраза Виктора Франкенштейна Мери Шелли не желал нести никакой ответственности. Шариков – это фигура трагическая. Его, осознавая, что у него в груди бьется уже человеческое сердце, убили Преображенский со своим наперсником Борменталем, не желая делить квадратные меры родной квартиры в Калабуховском доме. Да, да. «Москвичей испортил квартирный вопрос». То есть, если у Мери Шелли Виктор Франкенштейн погиб вследствие ответственности за свое чадо, то Преображенский убил свое разумное детище, сделал его обратно псом, не желая нести ответственность за него. Ну, да ладно.

«Хапать», согласно толковому словарю Ожегова:
1. С жадностью брать что-либо
2. Присваивать что-либо незаконным путем.
|| Брать взятки
То есть если с вами поделятся результатами хапежа, он перестанет быть результатом присвоения незаконным путем, или не будет взятым с жадностью?