Sevpolitforum.info

И где СССР и где Германия?
Каков итог соревнования систем, не томите.

Просто "нед*билы" сегодня пытаются вбить в сознание людей, что 20 миллионов человек у нас в стране нищие-это норма, люди, получающие копейки с задержками, миллионы наркоманов, тоже норма. А при царях, когда было расслоение людей на классы , существовало крепостное право, естественное положение вещей. И вот пришли большевики и разрушили всё благоденствие. С тревогой сегодня наблюдаю, как людей сегодня пичкают"красавицами, булками, юнкерами.."новые русские барчуки.Слушая рекламу, постоянно слышу, то какой"Барин хаус", то жилой комплекс "Граф Орлов". Вот хоть тушкой, хоть чучелом,но в графья. Какая уж тут справедливость!

Да нет же, это Вы троллите.
У СССР было всего больше всех, при этом он потерял промышленные районы в первые месяцы войны.
У России не было ни хрена, однако она ничего не потеряла.
Как так? Я теряюсь.

А историю учить не пробовали, чтобы не теряться?
кто был в Антанте вместе с РИ в первую мировую? Вместе с бритами и францией? Еще больше десятка стран?
А кто был с нами и реально воевал с немцами во вторую мировую, когда мы потеряли этих полстраны? бриты за проливом? Кто?
Зато у нас тут кого только не было. И румыны, и венгры и чехи и испанцы с их голубой дивизией.

Вот и вся разница. РИ примкнула к еврозаварушке на стороне одних против других.
А СССР оказался моськой к моське с половиной европы в одиночку.

Итог известен - сталинский СССР разгромил гитлеровскую германию и весь примкнувший к нему евросоюз. Гитлер контролируя почти всю Европу, в два раза больше населения (после потери западных территорий СССР), имея более двухсот девизий которые одновременно перешли границу, захватив основные промышленные районы Европы и СССР поставив под ружье население многих стран - просрал сталинскому методу управления и его генералам, который вначале остановил Гитлера у Москвы а потом и раздавил, со временем, как червей. Военные потери примерно одинаковые, притом, что сталинская Армия в 44-45 двигалась примерно с такой же скоростью как гитлеровская в 41-42 - сметая нацистские воиска на своем пути. Вот завтра это и будем праздновать - Великую Победу, осуществленную под руководством великого стратега всех времен и народов И.Сталина.

Ну годы да. Если так, к примеру брать от основания Руси, то был ведь развал на княжества, когда потомки Рюрика власть в единой стране не поделили. Было время, когда пришлось урезаться до Московии. Потом опять землями прирастали. И этож не за 30 лет, а веками. Даже вон одно время до Америки расширились. Всякое было. Не бывает так, чтоб построили и раз и навсегда - жизнь течет и все меняется постоянно. Тем более, что мы ж не в вакууме живем и тех, кто имеет интересы, противоположные нашим, более чем достаточно.

да так - НЕ СУЩЕСТВУЕТ способа каким можно остановить одновременно 200 девизий двинувшихся на страну. Чтобы не быть в недоумении, нужно понимать, что не сталинский СССР а настоящая капиталистическая Франция вместе с поддержкой аристократической Англии была разгромлена 14 девизиями вермахта меньше чем за месяц. А тут двинулось одновременно более двухсот девизий. И остановить эту махину невозможно было не тогда не сейчас. даже если бы сейчас на нас напал Гитлер а у нас была бы современная техника, то все равно он бы примерно туда же и дошел- до Москвы. Это огромная лавина, огромная мощь которую остановить можно только особой стратегией военной. Которую и применяли сталинские Маршалы. Другого просто НЕ существует.

Существует. Но это уже из области альтернативной истории.

У немцев вообще то двойное численное превосходство было по вооруженным силам на начало войны, отдельные танки, пушки, роли не играют. Играют люди, людей не хватало обученных офицеров, солдат. Да и технически ещё уступали в воздухе особенно и по механизации, моторизации войск.

Не было у них двойного превосходства. И даже одинарного не было. Но это опять отдельная тема.

Да только вот несмотря на обличения фитиля попутный газ продолжали сжигать, бесхозяйственность продолжала процветать. Если проблема организационная, то отчего же не были приняты соответствующие организационные меры для организационного решения проблемы, приобретающей системные масштабы и давно ? Вот к примеру Косыгин пытался принять меры по введению существенной ответственности поставщиков перед потр*бителями по качеству и срокам посредством арбитража и штрафов. Но особо ничего у него не вышло. Несмотря на то, что он был премьер-министром СССР и членом политбюро. Данный пример показывает, что некоторые организационные меры было либо невозможно осуществить, либо даже некому принять. В силу свойств самой номенклатурной системы управления государством и экономикой. Таким образом не все так просто-примитивно, как Вы это пытаетесь представить, в реальном "развитом социализме".



Правильно ! И СССР усердно бежал по тем же граблям (с некоторым отставанием) стремясь развивать такую же точно индустрию, как на Западе, с такими же технологиями и нагрузка на окружающую среду так же возрастала ! Поэтому рассуждения о какой-то особой экологичности и ресурсобережливости реального "социализма" представляются весьма странными. Если технологии одни и те же, то нагрузка на среду будет возрастать при наращивании объемов производства что там, что там, а СССР стремился наращивать оные.



Конечно я помню все эти лозунги !
И журнал фитиль и декларации на съездах ! А вот системные решения не принимались ! А некоторые примеры почему - см. первый абзац.
Касательно экономики "вечного роста", то весьма неубедительно. Ведь СССР-то тоже был экономикой вечного роста ! Объемы промпроизводства росли непрерывно ! Ресурсов потреблялось все больше, нагрузка на среду возрастала.

Дело в том, что главные проблемы СССР заключались именно в его системе управления ! И причины поражения находятся именно там. Для желающих оспорить - заранее советую подумать как это так может быть, что в сверхдержаве, находящейся в условиях противостояния с геостратегическим конкурентом, по очереди у власти находятся дурак-кукурузник, череда старых больных дедушек, и потом демагог-дилетант.

Думаете?
Ну давайте по успешным лидерам западных держав нынешнего времени пройдемся и по их системным решениям... Оланд, Качинский, Саркози, Камерун (привет брексит ), Меркель и так далее. А ну да. Еще Буш, Обама и Трамп. Это на фоне первых - козыри.

Тоже система управления не та?

Так ведь дело в том, что у этих западных политиков и близко нет такой власти, как у генерального секретаря ЦК КПСС ! Но есть куча ограничителей, которых у генсека не было. Там развиты отрицательные обратные связи, рассмотрим например, США. Помимо президента там есть слоны и ослы, конгресс и верховный суд. Реальные, а не декларативные институты, ограничивающие власть первого лица. Поэтому там даже круглый дурак, побыв президентом, США не сможет развалить ! Вот пожалуйста Трамп - чел заряженный, но супротив коллективной воли слонов и ослов ничего не может сделать.

Царская Россия потерпела поражение, когда ввязалась в эту ненужную для неё войну. ИМХО.

И кст, AlexMoscow, прокомментируйте пжлст. приведенный мною пример, как сам Косыгин не смог принять на самом деле полезные организационные меры в экономике СССР.

Так, а что было делать? Мы ж не в вакууме жили, а в капиталистическом мире и нам в этом мире надо было выжить - если весь мир "растет", то и нам нужно было расти. Люди ж не хотели есть щи, да кашу - пищу нашу, которую веками люди ели, да и то не всегда - хотели ж, чтоб как Европе и в Америке - забитые витрины, какие хошь машины и всего и всего. И оружие нужно было наращивать и наращивать. Жить то скромненько не хотели, как вот до войны люди жили и тысячелетия до этого.Не было у нас средств и возможностей заниматься абсолютно убыточной деятельностью безопасной утилизацией продуктов жизнедеятельности. Занимались по мере возможностей. Опять же не могли мы, как Америка, Европа свои отходы к папуасам вывозить и грязное производство в другие страны переносить. Но даже если б мы этим занимались, так в масштабах земли это все равно б не сильно помогло - эту проблему надо решать глобально и повсеместно - Земля - цельный организм, но капитализм ее решать не будет, потому что это нерентабельно

Я не считаю, что война была не нужной. Мы должны были защитить своих братьев сербов.
Если бы мы не ввязались в войну - страна бы вероятней всего не развалилась .Если бы РИ не развалилась, нас бы уничтожили под корень (геноцид) во вторую мировую т.к. РИ не смогла бы создать индустрию спообную воевать с Евросоюзом. Нужны были совершенно иные методы управления, которые позволили бы сконцетрировать все общество на создании огромной индустрии в короткие сроки. На эволюционные механизмы не было бы времени. Поэтому, промыслом Божиим и верные своему братскому и православному долгу по защите сербов - мы ввязались в войну. Мы должны были пройти этот путь, ради того, чтобы изменить наше общество, которое , вероятно, погрязло уже во всяких грехах, и во многом стало разлагаться. Большевики - очистили общество тотально от многих элементов. Жалко конечно невиновных если такие были, но видно такова была мера наказания.

Так-так. Т.е. полагаете, что если бы капиталисты перестали расти, то и СССР перестал бы развивать индустрию, правильно я понимаю ? Вы жили в СССР в сознательном возрасте ?

AlexMoscow, я так понимаю, что вы ярый приверженец вернуть социализм? Вместе с компартией?

Извините, у нас уже, историю переписали? А трагические события на Ходынке во время коронации. Дело даже не в погибших 1389 человек, и 900 тяжело раненных., сколько в реакции царя на страшную трагедию....Буквально сразу после неё он отправился на бал к французскому послу.
В 1903 году в Златоусте войска открыли огонь по безоружным стачечникам государственного оружейного завода:69 убитых, более двухсот раненых.
9января 1905 года, в Петербурге, на Дворцовой площади, войска расстреляли мирное шествие, убито 1200 человек, ранено свыше 2000.
Восстание на крейсере "Очаков"было подавлено с жестокостью, намного превышающей необходимую меру.
Ленский расстрел в 1912году. Безоружных рабочих, направлявшихся на переговоры, встретили с огнём;277 убитых, 250 раненых. Это как-то характеризует моральный облик царя? Или рабочие и крестьяне, не люди, и обращаться с ними можно как с скотом?

Если бы она не ввязалась, то очень быстро (после разгрома франции), осталась бы один на один против Германии и ее союзников.

А чем Вас не устраивает стандартный ответ?
1. Внезапность нападения (не завершённость военной реформы, не рассредоточенность приграничных войск, не эвакуированность заводов, ...)
2. Неотмобилизованность армии
3. Отсутствие реального "антинемецкого" боевого опыта (фины и японцы оборонялись, а не наступали)
4. Война "моторов"
5. Некоторое подавление "самостоятельности"
6. Невозможность отвечать на провокации, а тем более ударить первыми.
7. Разрушение первыми ударами объектов инфраструктуры и связи (не всех, но на глубину самолёто-вылетов и выброса дивесионных групп)

И подобные трудности - "беда" всех обороняющихся. Во все века, во всех странах
И в частности под ними быстро сломались "все" западные страны.

С этим "дурацким" вопросом ещё на "Суде Времени" приставали к Кургиняну Млечин со Сваниздой. Не помните?
Так вот в сравнении с РИ было важное различие - 4. моторизованность войск.
Если помните, война велась вдоль дорог и с распутицей скорость передвижения войск приближалась к "царской".

Бинго! Ибо - Систем образования! Что в РИ народ в массе был полуграмотный, что при хруще всю нововымученную экономическую и отраслевую науку свели к абсурду, под прикрышкой марксизма-ленинизма.
Государственный капитализм с социальной направленностью вещь афигительная. Но требует максимальной защиты от идиота.

И опять...
Во все времена и во всех странах властвующие особы не считались с чужим мнением.
Что тут удивительного?

Да. Она уже выглядит не так как её хотели представить коммунисты.
Например:
Утром 9 января рабочие, отслужив молебен в Путиловской часовне, двинулись в центр города. Шли из четырех разных частей города. Всего собралось до 200 тысяч человек, это притом, что все население Петербурга едва доходило до 1,5 миллионов. Сам Гапон вел колонну к Нарвским воротам. По дороге по его приказу были силой захвачены хоругви из православной церкви.

«Я подумал, что хорошо было бы придать всей демонстрации религиозный характер, и немедленно отослал рабочих в ближайшую церковь за хоругвями и образами, но там отказались дать нам их. Тогда я послал 100 человек взять их силой, и через несколько минут они принесли их» (Гапон «История моей жизни»)

Первая встреча рабочих с войсками произошла у Нарвских ворот. Начальник Нарвско-Коломенской части (частями тогда назывались городские районы) генерал-майор Рудаков вспоминал:

«Сегодня, 9 января толпа рабочих двигалась к Нарвским воротам… Чины полиции напрасно уговаривали не идти в город. Когда все увещевания не привели ни к каким результатам, был послан эскадрон Конно-Гренадерского полка… В этот момент был тяжело ранен помощник пристава поручик Жолткевич, а околоточный надзиратель убит» (из работы «Начала первой русской революции»).

Итак, первые выстрелы раздаются со стороны манифестантов, а первые убитые – чины полиции. В ответ рота 93-го пехотного Иркутского полка открыла огонь.

«Тогда было сделано 5 залпов, после чего толпа повернула назад и рассеялась, оставив более сорока человек убитыми и ранеными. Последним была немедленно оказана помощь, и они все размещены в больницах: Александровской, Алафузовской и Обуховской» (из работы «Начало первой русской революции»)

Нужно сказать, что картина эта разительно отличается от большевистского мифа о расстреле безоружной толпы подневольными солдатами под командованием ненавидящих простой народ офицеров. А ведь этим мифом коммунисты и демократы формировали народное сознание в течение почти 100 лет.

Сразу после начала расстрела Гапон и Рутенберг исчезают.

«Священник Гапон вместе с толпой двинулся к Нарвским воротам…Следует заметить, что отец Гапон, устроив шествие, немедленно скрылся» (из доклада начальника петербургского охранного отделения).

В 12 часов дня две колонны подошли к Троицкому мосту. Вот отрывки из доклада пристава Крылова Санкт-Петербургскому губернатору Фулону:

«По требованию моему остановиться толпа продолжила двигаться, и после третьего сигнала, когда толпа все-таки не остановилась, был произведен один залп… Врач лично сообщил, что доставил в больницу 5 умерших, 10 смертельно раненых и остальных более или менее тяжело раненых, а всего между 50 и 60 человек» (из работы «Начало первой русской революции»).

На Васильевском острове, где было более всего эсеровских боевиков, события с самого начала разворачивались по трагическому сценарию.

«Милые, не надо бояться смерти! Что смерть! Разве наша жизнь не страшнее смерти? Девушки, милые, не бойтесь смерти»
Из выступления В.М. Карелиной (одна из видных деятелей социал-демократического движения) утром 9 января в Васильеостровском отделении Собрания

«Около 1 часа дня толпа на 4-й линии значительно увеличилась в числе, стала строить баррикады. Роты двинулись вперед… Во время движения рот из дома №35 по 4-й линии бросались кирпичи, камни и были произведены выстрелы. Во время действия войск были задержаны за грабеж и вооруженное сопротивление 163 человека» (из работы «Начало первой русской революции»).

163 вооруженных человека ну никак не похожи на мирную демонстрацию рабочих. Боевики, вооруженные на деньги, предоставленные полковником Акаси, готовились к свержению власти, и только сопротивление, оказанное войсками петербургского гарнизона, не позволило эсерам завершить задуманное.