Sevpolitforum.info

Как понимаю, аргументы теперь из школьного учебника? Это конечно лучше, чем собственные умозаключения по организации общества.

Чем Вас не устраивают принципы социализма в изложении Советского учебника, Советской средней школы?


Вы всерьез считаете, что Ваши собственные умозаключения более верны?

Вы просто уточнили характер ограничений. Но это никак не меняет сути - личная собственность есть ограниченная форма частной собственности. О чём и написал kv739.

Это скорее Вы здесь занимаетесь подменой и пытаетесь передергивать. Не было при Сталине никаких частных капиталистов владельцев заводов и корпораций с тысячами рабочих (
Было незначительное количество мелких кустарей, работавших сами на себя. Этот вопрос на счет Сталина, китайских миллиардеров и качественных отличиях Вам уже разъяснялся:



На счет контроля частной эксплуатации. В СССР контролировать было практически нечего за отсутствием. Что же касается особого контроля над эксплуатацией рабочего класса в Китае (особенно наверное на заводах Foxconn ) повеселили. И каков же результат контроля, китайский капиталист не получает прибыль от эксплуатации ?

Теперь, как заказывали, цитаты классиков:

"Справедливости и равенства, следовательно, первая фаза коммунизма дать еще не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя захватить средства производства, фабрики, машины, землю и проч. в частную собственность. Разбивая мелкобуржуазно неясную фразу Лассаля о "равенстве" и "справедливости" вообще, Маркс показывает ход развития коммунистического общества, которое вынуждено сначала уничтожить только ту "несправедливость", что средства производства захвачены отдельными лицами, некоторое не в состоянии сразу уничтожить и дальнейшую несправедливость, состоящую в распределении "предметов потребления "по работе" (а не по потребностям)."

"Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает."

В.И.Ленин "Государство и революция".
Как видим, никакие капиталисты-миллиардеры, владельцы корпораций не предусматриваются.



Во-первых, я не ставлю себе целью чье-то обучение здесь, а высказываю свое мнение в данной дискуссии, в широкой аудитории. Во-вторых, капитализму (в частности) "учит" та же теория, что и "учит" коммунизму, т.е. марксистская теория. Там разбирается подробно капитализм и его закономерности. А Вам и Evidence, явно будет полезно тщательно и досконально ознакомиться с данной теорией и не на уровне лозунгов и скомпилированных кратких агиток.

С точки зрения здравого смысла и современной идеологии Вы правы.
С точки зрения социалистической идеологии ( а я ее еще не забыл ) это именно совершенно разные, противоположные понятия.

Вы рассуждаете с позиций и терминологии современности.
При советской власти классификация вещей и явлений была в значительной степени условной (т.е. так "условились" называть что-либо). И конечно, о логике и последовательности не было и речи.
Так, предметы "Политэкономика" или там, "Обществоведение" содержали немало противоречий. но все делали вид, что так и надо - так условились.

P.S. КТОФ опередил

Скажем так - отношение к ним было очень даже разное.

На счет личной и частной собственности - это же все, когда учились в СССР разбиралось. Если у вас есть сковородка и вы жарите на ней сосиски лично для себя, то эта сковородка - личная собственность. Если вы используете данную сковородку, чтобы жарить сосиски на продажу, то это средство производства, а вы становитесь мелкобуржуазным частником-кустарем (если сами работаете сковородкой или члены семьи). Если же вы нанимаете кого-то, кто будет на этой сковородке жарить на продажу сосиски вместо вас, то вы-капиталист, частный собственник-эксплуататор.
Т.е. основные признаки:
1. Объект должен использоваться для производства.
2. Произведенная продукция должна быть товаром и продаваться.
(3) Орудовать объектом должен наемный работник.

Это было. Марксизм основательно формализовали, из "руководства к действию" частично превратили в "догму".

Вообще-то, это тайваньская контора. Самый настоящий оголтелый капитализм
Есть такая компания Хуавей, 3 в мире производитель и основной поставщик телеком железа для нашей большой тройки (мтс, мгф, блн). Оказывается, вся компания принадлежит сотрудникам. Не всем, конечно, и не равномерно, однако...
Вы, граждане либералы, постоянно подменяете понятия частной и общественной собственности.
Частной собственности практически не существует сейчас. Нету её и все тут. Есть собственность АО, ЗАО, ООО и т.д. - это собственность общественная, принадлежащая пайщикам АО, ЗАО , ООО
То же самое было и при Сталине, подъем артельного/кооперативного движения был неимоверен. Если бы не война, это бы росло и развивалось.

Меня не устраивает, что построение коммунизма к 80-м провозглашал и Хрущев. Что говорить о составителях учебников? Они так же колебались с "линией партии". Нужны основы понадежней.

А как же НЭП? А как же пример Китая?
Да наличие в определенной форме частной собственности не принципиально! Принципиальна возможность государства (общества) проводить социальное регулирование в интересах всего общества.


Где это сказано? А что, корпораций при коммунизме не будет?
Обратите внимание выделенное мной из вашей цитаты у Ленина. Социализм решает разные задачи в разных фазах своего развития.
Вот есть в организме антигены, которые распознают конкретную болезнь и уничтожают ее носителей. Почему с этой точки зрения не допускать "частную собственность"? Решается проблема ведь болезни организма.
Не упражняйтесь в определениях собственника-эксплуататора. Я уже говорил, что принципиальным является возможность государства (общества) проводить социальное регулирование в интересах всего общества.

В СССР общество не имело принципиальной возможности "проводить социальное регулирование в интересах всего общества".

"Перед смертью - потел"

Никакого СССР, ибо местные элиты завтра будут в федеральной власти.

Я вот это почитал и испытываю чувство омерзения. Только не пойму от чего. То ли от содержимого, то ли от свойств человеческой натуры.

Местные могут подтвердить достоверность, было дело?
«Рыженькая девочка, вся в золоте»

https://cont.ws/@beria/544357

О!.... Да вы товарищ гражданин не коммунист, а ревизионист с оппортунистским уклоном
Вы сомневаетесь в единственно верном учении "Чести и Совести Нашей Эпохи"?

Контора-то тайваньская, а сканальный завод находится в Китае. Капитализм несомненно оголтелый. Но ведь при коммунизме-социализме иностранных капиталистов тем более не должно допускаться, а их в Китае полно.



Специфика деятельности и основания. В Испании вот есть такие кооперативы мондрагона, пример еще более любопытный. Однако, что Вы хотите этим сказать, что в Китае это доминирующие общественно-производственные отношения, каково же распределение ?
Я вот тоже работаю в компании, только российской, в которой доли распределены среди сотрудников и тоже неравномерно. И тоже специфика деятельности и создания предприятия, изначально на энтузиазме работавшие сотрудники получили за это свои доли и стали совладельцами. Хотя на матрасах, как в Хуавее конечно не спали. Однако, на этом основании, я не делаю вывод о наличии социализма или коммунизма в РФ.



Это Вы меня в либералы записали ? Тогда соблаговолите разъяснить по каким определяющим признакам.



Категорически не согласен с Вами. Что, во времена Маркса не существовало акционерных хозяйственных обществ с количеством акционеров>1 ? Или во времена СССР на западе не было акционерных компаний, причем акции которых продавались на бирже, и их могли покупать в т.ч. работники этих компаний, отличившихся работников таких акционерных обществ не вознаграждали бонусными пакетами акций ? Но на этом основании ни Маркс с Энгельсом, ни советские идеологи, не делали выводов, о том, что там нет капитализма. Частный собственник не обязательно должен быть один-единственный, тем более у крупного предприятия. Есть такой простой критерий - какая часть дохода некоего лица формируется за счет ЗП как наемного работника предприятия и какая часть за счет прибыли как акционера.



Неимоверен - это хлесткое слово, маскирующее отсутствие цифр. Война же здесь, имхо, ни при чем, ибо огосударствление производственных артелей произошло при Хрущеве, что конечно нанесло мощный удар по СССР, но не потому что эти артели вносили основной вклад в ВВП, а потому что они занимались производством ширпотреба из местного сырья, тем самым несколько "расшивая" это узкое место, восполняя дефицит. Огосударствление же- следствие смеси догматизма, волюнтаризма и интереса нового правящего слоя - номенлатуры по усилению и распространению контроля над хозяйственной сферой. В том же ряду - введение жестких ограничений на приусадебные хозяйства колхозников.
В последнее время стало модным рассказывать о производственных артелях при Сталине, причем явно преувеличивая их роль.
Готовы ли Вы утверждать с цифрами, что в Сталинском СССР по доле в промышленном валовом продукте именно производственные артели занимали доминирующее положение, а не государственные промышленные предприятия ? Или что, хотя бы динамика индустриализации была такова, т.е. что доля артелей в индустрии по валовому продукту при сталинской индустриализации возрастала относительно госпредприятий ?

НЭП ввел Ленин, как вынужденную меру, а Сталин этот НЭП довольно быстро свернул и изничтожил. Кроме того, крупные промышленные предприятия не были денационализированы при НЭПе. НЭП - это практически то, что сегодня называют малым-средним бизнесом. Таким образом, про НЭП в сталинском СССР - это ни о чем. А про Китай Вам неоднократно пояснялось, перечитайте тему.



В определенной это в какой ? В форме частных капиталистов, владеющих заводами и пароходами ? Тогда категорическое непонимание марксизма-ленинизма. Ибо согласно оному именно классовый интерес капиталистов, вкупе с их возможностями, препятствует построению социально справедливого общества.
А разница между частником-кустарем и капиталистом-эксплуататором Вам была разъяснена. Допускается до определенного времени (фазы если угодно) и в определенных объемах лишь существование мелкобуржуазного кустаря. Но никак не крупного капиталиста-эксплуататора.



Закрадываются сомнения, что Вы адекватно воспринимаете написанный текст. Написано, что не будет частных собственников-капиталистов, владеющих корпорациями. Что же до самих корпораций - они должны быть обобществлены, национализированы. Вы улавливаете разницу ?



Вы выделили "первая фаза коммунизма". Из работы Ленина и процитированного им Маркса ясно следует, что частные капиталисты-эксплуататоры должны быть упразднены УЖЕ НА ЭТОЙ ПЕРВОЙ фазе. И о их восстановлении во второй фазе и речи нет. Фазы различаются совсем другим. А вот то, что Вы говорите, это отсебятина, причем отсебятина бессвязная. Ну почитайте же наконец Ленина и Маркса !

Во логика! Полная эклектика для оправдания себя любимого. Это вам читать надо всю тему от корки до корки. Может дойдет, как знатоку марксизма-ленинизма и антикоммунисту в одном лице со своими выводами.

Вот вы буржуй, мироед, кулак, феодал с наклонностями садо-мазо и прочими извращениями для эксплуатации рабочего класса. Вам государство, общество, через разные институты популярно смогут объяснить, что нельзя так вести со своими собратьями и должны встроится в общую систему отношений. В то же время для государства нет смысла охватывать все стороны жизни. И не надейтесь, что частная собственность станет преобладающей. И никто с вашим капитализмом носится не будет. Не будет класса.
Будете еще кочевряжиться?

Хорош софистикой заниматься! Что, не упразднили классы после победы ВОСР? С чего их потом восстанавливать? Да срать на них!
Дайте ваше определение фаз социализма, а то вы очень вольно с этими понятиями обращаетесь.
Вы, читатель Ленина и Маркса! Читаете только за тем, чтоб их опровергать. Такая форма паразитирования на идее и инфантилизм в крайней степени.

Ден Сяопин обещал каждому китайцу "большкю железную чашку с рисом". И обещание выполнил.

Выполнил не он, а Западный капиталистический мир, вложивший деньги и технологии в Китай по причине дармовой рабсилы, огромной ее концентрации в теплых районах Китая и дешевого морского пути. Ну и из желания перевести все вредные производства на чужие территории.
Дэн лишь дал добро на западную экспансию.
Никаким социализмом-коммунизмом в Китае не пахнет, речи о них - лишь дымовая завеса для населения.

Относительно кооперативного движения при Сталине. Его было много лишь по причине того, что сразу его было трудно уничтожить. Впрочем послевоенный Сталин потенциально мог бы в принципе и развернуть систему к частной собственности, то бишь к капитализму, воспользовавшись тем, что армия убедилась, что при капитализме живется лучше. Ибо помудрел слегка за время войны. Но предпочел идти по старому порочному пути, то есть поумнел недостаточно.

Так все-таки кто собирается строить ньюссср, каким образом и зачем? Что-то никто ничего внятного написать не способен.

И что? Китай потерял свой суверенитет? В Китае хозяйничают западные транснациональные корпорации?

kv739
Еще раз. Никаких частных капиталистов-эксплуататоров, владельцев заводов, газет, пароходов не должно быть согласно Ленину и Марксу при социализме-коммунизме ни в какой фазе. Все определения, которые нужны, ищите там же. Ваши рассуждения на эту тему в т.ч. о государстве - есть бессвязная отсебятина, ничего подобного у Ленина и Маркса нет. У Вас в голове какие-то собственные фантазии на тему того, что такое социализм и коммунизм. Ну так каждый волен фантазировать в меру воображения. Эта дискуссия с Вами - подобна например дискуссии о дифференциальных уравнениях с человеком, который не освоил даже школьной математики. Для того, чтобы возможно было что-то предметно обсуждать, необходимо, чтобы все участники обсуждения подразумевали под используемыми терминами одно и то же, т.е. общепринятые определения этих терминов, а не отсебятину.

хозяйничают с правами арендатора.

Если с правами арендатора, то все же не хозяйничают, ибо арендатор - не хозяин. Ограничен в своих действиях договором.

Это у вас догматизм, отягощенный инфантилизмом. Мягко говоря. Повторяю, не надо софистики. Вы пойманы здесь за руку.
Вы, знаток марксизма-ленинизма, являетесь антикоммунистом. Вас это сочетание не смущает с точки зрения здравого смысла?
Вы понимаете, что социализм не только материальное производство для удовлетворения первичных потребностей человека? Изменения коснутся многих сфер, в том числе сознания человека.
Если вы такой продвинутый теоретик, как объясните пример Китая? Этот опыт есть у Маркса или у Ленина? Отмазки и оправдания, что это не социализм, не катят.