Sevpolitforum.info

Вы знаете - мы сейчас тоже неспособны запустить гагаринский "Восток". Так что - Гагарин не летал?
А то что они движки наши покупают - это третьестепенное. Самая мощная ныне ракета в мире - американская, и прекрасно обходится без наших движков.
Причин для покупки наших движков две.
Первая. Как выяснила счетная палата, продавали мы их ниже себестоимости. Зачем? - не знаю. Может политикам было выгодно изображать так из России высоконаучную державу. Американцам же это выгодно - с их вечным недофинансированием НАСА.
Вторая. Движки эти керосиновые. Мировое ракетостроение давно уже ушло от необходимости их разработки - в работе уже следующее поколение ракетной техники. Так что наши керосинки навсегда остануться самыми мощными в мире - ибо ими уже давно ведущие страны не занимаются.

Впервые в мире, это чисто от жопашничества, просто до этого, это и в голову никому не приходило, да и Вы уважаемый skroznik полетели-бы в космос на ракете ступени которой уже второй-третий оборот делают. Или Вы думаете в СССР просто так отказались от идеи повторного использования отработавших ступеней.



Ничего сложного в этом нет, и можно было спокойно уложить мягко и аккуратно с первого раза. Но это шибко дорого, по стоимости выйдет как штук 10 ступеней обычных.


Почему-же, можно расценить как большую неудачу, финал аттракциона жопашничества и жмотовства.


Ну Вы же критикуете, нашу власть, нашу промышленность, людей там работающих.

С чего это вдруг?



Каковы Ваши доводы в вопросах ущербности ЖРД?

Да все наверное рады. Но это тяжелый носитель. И дорогой, как вы верно соизволили заметить.
А сейчас все решают деньги - чем дороже запуск, тем меньше будет использоваться.


Дело не в ущербности. Дело в себестоимости. В некоторых задачах без них все равно никуда, но первые ступени сейчас предпочитают делать ТРД, потому что это по сути труба с порохом.
Дешевле, надежней, мощнее.

Очень сомневаюсь. Давайте вспомним аппараты, могущие совершать вертикальную посадку в АТМОСФЕРЕ на реактивной тяге! Это практически только самолёты вертикального взлёта и посадки. Много ли их? Харриер, Як-38, Як-141, а больше вроде как серийно и не выпускали никаких. В отличие от посадки на луну, при посадке в атмосфере непогашенная горизонтальная скорость будет всегда. Просто потому, что в атмосфере ветер, причём на разных высотах он имеет разную скорость и направлен в разные стороны. А возможность маневрировать при вертикальной посадке на ЖРД крайне ограничена. Я уж не говорю про прямую опасность факела огня и того, что ступень - это цистерна с горючим и окислителем и если она рванёт - мало не покажется никому (именно потому и вывели посадочную платформу в океан). Так что технические трудности тут просто огромные и я очень сомневаюсь, что их можно преодолеть в ближайшем будущем и добиться надёжной посадки ступени без риска не только разбить её но и кого-нибудь прибить ей ненароком! Тот факт, что ей вообще исхитрились попасть в посадочную платформу - вызывает у меня нешуточное уважение к её создателям, однако довести это до ума, чтоб применять постоянно? Сколько стоит сама посадочная платформа, её обслуживание и усложнённая многоразовая ступень? Скорее всего это никогда не станет дешевле одноразовой. (именно поэтому те же американцы и предпочитают использовать нормальные авианосцы, а не самолёты с вертикальным взлётом и посадкой)
И именно поэтому дорогие и сложные многоразовые Спейс-шаттлы опять заменили дешёвыми ракетами. Хотя они и применялись весьма успешно аж 30 лет (с 1981 по 2011) и совершено было 135 пусков ( напомню, что планировали по 100 пусков на аппарат т. е. на 5 шаттлов - 500 полётов), причём тот факт, что из 5 шаттлов 2 погибли - общеизвестен. А ведь система была не в пример надёжнее...

Все отклонения гасятся теми же маневровыми двигателями, килями, воздушными тормозами, парашютами на худой конец. Но это удорожание конструкции и причем в разы, плюс ко всему нужно очень много дорогих датчиков положения, отклонения, анализаторов воздушного потока, электронное управление, вычислительные комплексы, ПО. Осложняется еще тем что обработка информации должна быть практический мгновенной, и т.д. и т.п. Нет нерешаемых задач весь вопрос в экономической составляющей этого решения.
А то что они вычислили баллистические траектории и подогнали в район падения баржу и двигателями ступени направили её падение на баржу, нет ничего шибко хитрого, вот только из-за отсутствия вышеописанных систем ступень не приземлилась, а тупо упала на баржу, да они затормозили падение, но не стабилизировали, не скомпенсировали отклонения, т.к. нечем было.

Сжигание пороха дешевле? У Союза масса 4 боковушек 1 ступени около 160 тонн. Потом как про экологию говорить? Такие вопросы в перспективе только острее будут.
Сейчас широко обсуждается вопрос применения метана вместо керосина. Но это снова ЖРД. Для России с ее огромными запасами газа вроде самое то. Никакие возвращаемые ступени не помогут.
Но, отметим, что система спасения ступеней также у нас разрабатывалась в РН "Русь". Но сейчас снова актуальней вопрос создания супертяжа. В январе должен определиться его будущий облик. Это сейчас приоритетнее.

Именно это я и имел ввиду, когда приводил пример многоразового Шаттла, хотя тот производил посадку аэродинамическим способом... А тут - жутко дорого, очень сложно (и, как следствие - ненадёжно), да ещё и экологию засрёт капитально...

Вы издеваетесь? Нет, право, вы это серьезно написали?
Вы видео с неудачной посадкой видели? Ступень с отсутствием таких систем просто нырнула бы в море на большой скорости.
А здесь неудачная посадка на корабль - такая же как бывает у вертолетов, у которых есть все системы и пилот.

ЗЫ. это все равно, что после первой же аварии на дороге, заявить что у автомобилей нет тормозов и рулевого управления и поэтому они не могут ездить


Дешевле. На счет экологии - вы про несимметричный диметилгидразиин слышали? Переход на керосин не от хорошей жизни сделан.

Посадочную платформу вывели в океан потому что это место падения первой ступени - другой причины нет. Остатков топлива там мизер - даже если и рванет - не опасно для платформы.

Возможно посадить или нет - посмотрим. Частник экспериментирует - и это здорово. Мне тоже раньше казалось что посадить столб нереально - однако же тот же частник уже посадил... И не раз. И при ветре боковом.
Посмотрим - люди экспериментируют - это очень правильно. И бросать эксперименты после ряда удачных испытаний глупо.
В общем это дело той самой частной компании.
Никто не застрахован от тупиковых путей.
И наоборот - тупиковые на первый взгляд пути, иногда на поверку оказывались путями магистральными.

Это не мои доводы.
Ракетчики ведущих стран уже поняли что высокий удельный импульс у Земли не нужен, он "съедается" плотной земной атмосферой. А посему сам бог велел использовать твердотопливные ускорители - дешевые, самые мощные, надежные и простые.

Мы их не используем только по той причине что их у нас нет.
И поэтому вынуждены гонять гептилки и керосинки - которые не нужны на начальном участке. Которые к тому же дорогие и менее надежные нежели твердотопливные ускорители.

PS Частники научатся летать на керосинках и сходу же начнут осваивать жидководородные движки в паре с твердотопливными ускорителями - керосинки у них просто начальный этап - учатся они.

Да вы, наверное, шутите. ТРД надёжные? Интересно почему же тогда их не используют в пилотируемой космонавтике. Система Спейс Шаттл- исключение, которое угробило людей больше, чем все другие космические проекты. Да собственно, при старте ракет с ЖРД, люди не погибали никогда. Есть у твердотопливных движков одна неприятная особенность, однажды запущенные они должны выгорать до конца, плюс невозможность дросселирования.

потому что ими нельзя пилотировать. Именно потому, что если ТРД запустил - пока он не отработает - его не остановишь.
Но когда стоит задача вытащить несколько тонн на орбиту, и не важно, пилотируемые они или нет - от первой ступени большего и не требуется. Это потом для коррекции опорной орбиты и далее нужен управляемый двигатель.
А на выходе из атмосферы, что ТРД выгорит полностью, что ЖРД сожрет все топливо и отстегнется со всем своим хозяйством - критической разницы нет. Все равно не тот ни другой у нас не заточены под посадку и если что пойдет не так - капсула будет отстрелена, а все остальное разрушено при столкновении с землей.

НО. ЖРД это сам движок (очень сложный), приводы и рули + топливные баки + система трубопроводов подачи топлива и окислителя + система насосов и т.п. Причем куча этого оборудования в теории могла бы быть использована повторно - но по сути выбрасывается.
ТРД - это сопло с системой рулей и труба с "порохом". Все.

Ну если бы все вышеописанные системы стояли они эту ступень посадили-бы без проблем, а тут видно, что сэкономили. Да грузовик на МКС ловить манипулятором пришлось, так как он в автомате состыковаться не смог.



Да пусть экспериментируют, если финансы позволяют, то пусть пробуют. А вообще мне кажется, что в этом плане (дешовой доставке на орбиту) всех обойдут японцы.



Ну время все покажет, я думаю, что ЖРД еще не сказали своего последнего слова.

Вы не видели видео с испытаний посадки? Все там есть. Ракета взлетает и садиться на хвост. В данном случае она отстрелилась, спустилась, подошла к кораблю с посадочной площадкой, погасила скорость и упала - не сумев погасить боковую скорость.
Говорить на основании этого про "нетю" и "сыкономели" - глупо.

ЖРД еще всех нас переживут. В обозримом будущем им нет альтернативы от слова "вообще".
Но они будут жить на возвращаемых стартовых блоках, как у Драгона, и на самих кораблях, где уже требуется дозированный по времени и силе импульс тяги. То есть там, где требуется корректировка траектории по текущей ситуации.
В первой ступени, задача которой тупо вытащить из атмосферы и разогнать головную часть - одноразовое использование ЖРД и всех требуемых ему для работы компонентов экономически не оправдано. ТРД дешевле и отлично справляется.

Астронавты "Челленджера" с вами несогласны.
Кстати, никто не задумывается о том, что в экологическом плане твердое топливо такое же опасное, как и гептил. Окислителем для твердотопливных двигателей служит перхлорат аммония, который при горении выделяет гидрид хлора. Гидрид хлора в атмосфере окисляется, превращаясь в хлор. Хлор сам по себе ядовит. Твердотопливные ускорители Шаттла выделяли так много хлора, что после каждого запуска, над космодромом появлялась локальная озоновая дыра.

вы специально забыли про окислитель для гептила? Он у нас стал экологически чистым?
второй момент - окислитель не горит. Горит топливо, а окислитель поддерживает это горение.

Единственный действительно экологичный вариант - это водородно-кислородный двигатель. При горении дает воду.
Все остальное - на пользу природе не идет.

Вы читать умеете? "твердое топливо такое же опасное, как и гептил"

И такое же опасное, как керосин с окислителем.

Сейчас сравниваем одноразовые станки с электробритвой.
Мы сейчас выбрасываем электробритву после одного использования.
Амеры делают дешевые одноразовые бритвы (ТРД) и делают дорогую электробритву многоразового использования (блок ЖРД с возвращением). Надо быть очень упоротым, чтобы не понимать все плюсы таких систем.
Наши кстати - сами мечтают делать такие системы. Чтобы стоимость поездки на орбиту выкладывалась в стоимость топлива, а не всего комплекса.
Просто денег на разработку хронически не хватает.
Ангара - это очень здорово. Возможность вытаскивать десятки тон на высокие орбиты - дорого стоит. Особенно, когда в планах появится работа по луне или по другим планетам.
Но сам концепт дорогой и применять его лучше там - где он вне конкуренции.

К чему тогда вся эта возня с Фальконом? Зачем янки покупают РД-181 для первой ступени? Не проще ли было навесить ТТУ да и дело с концом. Тем более, что опыта в твердом топливе у них поболее будет, чем у всех остальных.

Если бы в наши космические корабли входило столько же людей сколько и в шаттлы - жертв было бы столько же сколько и на шаттлах.

Дешево.
Уже писалось об этом выше. Мы продаем их ниже себестоимости. При вечном недофинансировании НАСА - американцам это очень важно.
Самая мощная на сегодня ракета - американская - обходится без наших движков.

Фишка в том, что у нас не было жертв при СТАРТЕ. И Комаров, и Волков с Добровольским и Пацаевым погибли при посадке. РН отработали штатно.

Это дорогая, но многоразовая бритва. По словам одного нашего специалиста, если даже его возвращаемой стартовой ступени будет хватать всего на три старта - они уже будут вне конкуренции в плане доставки на орбиту грузов в категории стоимость/килограмм веса на орбите.

Дешевый и надежный двигатель. Который мы по какой-то причине (если верить счетной палате) продаем им чуть ли не ниже себестоимости (тут пожалуй надо разобраться, какая сволочь там откат в баксах в свой карман получает).
Не проще, так как вы все равно угробите и ТТУ и ЖРД со всем его хламом. Это как к электробритве приделать еще и одноразовые станки и все равно после одного применения выбросить все в мусорку.
А вот что действительно проще - модульный основной ТРД большой мощности, который они сейчас гоняют на испытаниях. Вот там да. Под конкретную задачу и вес собирается труба нужной длинны из стандартных компонентов, которая дешево и сердито вытащит на орбиту груз и упадет обратно.

Как эти два экономичных решения будут состязаться в будущем (ТРД и многоразовый ЖРД) - неизвестно.
Но мы пока в этом состязании и рядом не стоим, потому что у нас нет ни одного из них. Засиделись на старых лаврах.