Американцы проиграли «лунную гонку»?!

Beowulf

prizrak22 Wrote:

другими словами Вы подтверждаете, что первые плёнки я "сверхдозой" светил правильно ? :pp:

Запомните: опровергасты не способны что-то сделать правильно. Понимать почему так - не обязательно. Это просто нужно запомнить. :smith:

prizrak22

Beowulf Wrote:

Запомните: опровергасты не способны что-то сделать правильно. Понимать почему так - не обязательно. Это просто нужно запомнить.

в данном случае Вы себе льстите ? госдеп Вам этого не простит... :lol2:

, урежут оплату, как пить дать.
:pop:

kv739

prizrak22 Wrote:

Quote:

Мог ли СССР, проиграв лунную гонку, сохранить лидирующие позиции в космонавтике? Да, мог. Причем, без увеличения расходов на космос. Что для этого нужно было сделать?

Альтернативная история космонавтики СССР
очень много чего интересного из серии "альтернативная реальность". всё читал "запоем" на одном дыхании. :up:

в частности достаточно подробный анализ ракет "сатурн" и "н1". и вполне вероятная причина почему "н1" уничтожили.

prizrak22 тоже "запоем" прочитал. Все очень близко и к моим взглядам.

Quote:

Из приведенного выше ясно, что выиграть лунную гонку невозможно.
Однако, на ней свет клином не сошелся. И из ошибок нужно уметь делать
выводы. Мы вывезли на старт Н-1 в 1969 году. Не сумели отладить, зарыли
в землю. Начали с нуля проектирование "Энергии". В результате РН лунного
класса впервые взлетел только в 1987 году. Потеряно почти 20 лет. Впустую
растрачены силы и средства. И самое обидное - из-за развала СССР этот
поздний ребенок оказался никому не нужен.
Вопрос: Зачем разрабатывать два РН одного класса? Не логичнее ли
довести первый, Н-1? Ведь разработчики клялись и божились, что пятый или,
в крайнем случае, шестой запуск пройдет успешно!
В последнем, четвертом запуске первая ступень недоработала всего
7 секунд. И запуск мог бы пройти успешно, если б в программе полета была
предусмотрена возможность досрочного разделения ступеней в случае аварии
на первой ступени. Вторая и третья ступени скомпенсировали бы недобор
скорости первой.
Но самое интересное, что Н-1 - это, по-существу, не один
ракетоноситель, а семейство. Если убрать 1-ю и 4-ю ступени Н-1, а на
второй высотные двигатели НК-43 заменить на "приземные" НК-33, то получим
двадцатитонник Н-11. Экологически чистый, использующий керосин и кислород
конкурент ядовитому Протону. Ясно, что Протон сошел бы со сцены очень
быстро. А на Протоне стоят двигатели, разработанные кем? Да-да-да, В.П.
Глушко.

Quote:

Теперь мы знаем расстановку сил к 1969 году, допущенные ошибки и
возможности разрабатываемых РН. Вопрос: Что нужно было делать, чтоб из
лунной гонки выйти с минимальными потерями? Чтоб не потерять Н-1...
(Простейший вариант - расстрелять Глушко и Устинова - не предлагать.)
Вспомним, что Н-1 стартовала четыре раза. Вспомним, что все четыре
раза дело заканчивалось аварией первой ступени. До включения второй дело
ни разу не дошло. Вспомним, что после четырех запусков осталось еще два
готовых РН и два на стадии сборки.
И вспомним, что Н-1 по-существу состоит из двух РН.
Так разобъем каждый запуск на два:
- 1-я ступень Н-1 с габаритно-грузовым макетом остальных ступеней.
- Н-11. (Н-1 без первой ступени)
На том же железе, за те же деньги получим 8 пусков вместо 4-х. Причем,
вероятность, что Н-11 взлетит, намного выше. Хотя бы потому, что на ней
двигателей в три раза меньше. А если Н-11 взлетит хотя бы один раз, это
направление уже невозможно будет закрыть, несмотря на все амбиции Глушко.
И резонов довести 1-ю ступень Н-1 будет несравненно больше.

Казалось бы простое действие - в первых запусках рубануть Н-1
пополам. Зато какой эффект!
- Имеем носитель-стотонник не в конце 80-х, а в первой половине
семидесятых.
- Имеем носитель-тридцатитонник. Н-11-у
- Имеем ядовитый двадцатитонник Протон-К, сходящий со сцены.
- Имеем семитонник - РН Союз.
- Ну и мелочь вроде РН Космос.
Весь диапазон нагрузок перекрыт имеющимися носителями.

Конечно, НАСАрогам не понять сих материй..

prizrak22

kv739 Wrote:

Конечно, НАСАрогам не понять сих материй..

я Вас умоляю

, какие высокие материи ? со стороны друзей насафилов я наблюдаю в основном /Олег Корнев, это к Вам не относится/, "приветливое" откровенное хамство. и непрерывную истерику. и попытку любым способом "заговорить" тему. :mrgreen:

пы.сы.
после прочитанного, почему то сложилось мнение, что смерть Королёва была явно не случайной.

Beowulf

prizrak22 Wrote:

kv739 Wrote:

Конечно, НАСАрогам не понять сих материй..

я Вас умоляю

, какие высокие материи ? со стороны друзей насафилов я наблюдаю в основном /Олег Корнев, это к Вам не относится/, "приветливое" откровенное хамство. и непрерывную истерику. и попытку любым способом "заговорить" тему. :mrgreen:

А, мне так кажется, что "заговорить тему" - это как раз всякие домохозяйковские рассуждения про что было бы, если бы... Классической попыткой заболтать тему было также на каждой новой странице спрашивать откуда цифра 3,5 рад? Заболтать тему - это также болтаться как в проруби: и не отрицать результаты Газенко, и одновременно продолжать загонять про "жуткую радиацию".

Нет у опровергастов прямых доказательств аферы, вот и остаётся только "плюрализм в одной голове", да бла-бла-бла, о том что могло бы быть, да если кабы, то во рту росли грибы. Ну, и дурацкие вопросики вместо чётких утверждений. Ну, и подмахивальщики, которое всё это раздувают. :smith:

Ах да, пока не забыл. "Эксперименты", когда сам аффтар никак не может объяснить какое отношение они имеют к теме топика, - тоже попытка заболтать тему. Хотя, конечно, это хоть какие-то практические реальные действия с реальным результатом, а не бесплодные тёрки про былые успехи советской космонавтики, или с загадочным видом спрашивать от чего защищает магнитосфера. :smith:

Но, я, конечно, ни в коем случае не против, если пенсы хотять поковыряться в носу: Королёва убили, H1 уничтожили, Гагарина забрали инопланетяне, а Элвис жив. Но, вот только после этого не надо про "забалтывание темы" насарогами. :tired:

Oleg Korney

prizrak22 Wrote:

пы.сы.
после прочитанного, почему то сложилось мнение, что смерть Королёва была явно не случайной.

Это уж совсем матрица. :tired:

Даты хотя бы сопоставьте. Смерть С.П. была в январе 1966 года, т.е. СССР УЖЕ подписался под аферой минимум за полгода до этого. А с чего амам так ранехонько начинать? На аферу идти имеет смысл, если есть опасность, что СССР придет к финишу первым и у самих при этом нифига не выходит каменный цветок.

Да и смысл убивать генерального конструктора, который государству может принести кучу профитов и вне темы запуска космонавтов к Луне? Он что на радио "Голос Америки" выступать будет? Королев не Сахаров (да и от того общественный строй не рухнул) и полностью продукт системы. Ну поматерится на кухне пару-тройку раз и усе. С его колымской биографией "разоблачитель сговора" никак не вырисовывается. Прикажут - и будет молчать как миленький.

prizrak22

Oleg Korney Wrote:

Это уж совсем матрица

может и не матрица, узнает , может быть, лет через 30-40.

да и лунная опупея к тому времени разоблачится сама собой... :friend:

Beowulf Wrote:

А, мне так кажется, что "заговорить тему" - это как раз всякие домохозяйковские рассуждения про что было бы, если бы...

лёгкая истерика ? :mrgreen:

, да Вы это, ежели оно на Вас так влияет, можете оную тему просто игнорировать... :mrgreen:

делов то... :lol2:

Oleg Korney

kv739 Wrote:

Конечно, НАСАрогам не понять сих материй..

А чего тут понимать? :smith:

Одна из многих новомодных альтернативок и при этом не совсем дурная. Аффтар при этом в полете на Луну амов не сумлевается. А так все горазды задним умом. Из ляпов (их не так много) понравился выбор между Мясищевым и Лозино-Лозинским. Мясищева, мол нельзя, он помрет в 1978 году.

Типичное послезнание. Как и пример с Ту-144. Не надо, дескать, было делать, т.к. керосин подорожает и лайнер станет нерентабельным.

Oleg Korney

prizrak22 Wrote:

может и не матрица, узнает , может быть, лет через 30-40.

да и лунная опупея к тому времени разоблачится сама собой... :friend:

Ага, само зарастет.

Я про "крах аферы" читал со сроками уже раз десять. Сорок лет прошло и СССР давно нет. Это уже глубокий реликт "холодной войны", чьи операции давным давно посливали отставные разведчики, политики и дипломаты. И если до сих пор в пользу аферы нет ни одного самого завалящегося факта, то с какого ляда они появятся?

prizrak22

Oleg Korney Wrote:

И если до сих пор в пользу аферы нет ни одного самого завалящегося факта, то с какого ляда они появятся?

Вы хотите сказать , что госдеп сработал идеально ? :mrgreen:

, вполне допускаю... :lol2:

разведка и них сильная :up:

Oleg Korney

prizrak22 Wrote:

Вы хотите сказать , что госдеп сработал идеально ? :mrgreen:

, вполне допускаю... :lol2:

разведка и них сильная :up:

А причем тут Госдеп?
"Фальсифицировать мероприятие такого масштаба невозможно". В.В.Путин

Носителей инфы об афере в штатах тысячи, а сама программа Аполлон официально несекретная. И все эти людишки свободно могут передвигаться по всему земному шару. К каждому будем представлять круглосуточно агентов, чтобы не сбежали и не слили инфу журналюгам?

А уж в Америке были прецеденты ренегатов даже в ЦРУ...

Наша "кровавая гэбня" вскрыла не просто факт существования суперсекретного Манхеттенского проекта, но и умудрилась оттуда тоннами воровать технологическую информацию. А тут, просто тьфу. :sick:

Достаточно купить пару инженеров Рокетдайна даже не из первого эшелона, чьи координаты есть в телефонных справочниках, которые расскажут со всеми подробностями про "фейковый Ф-1".

prizrak22

Oleg Korney Wrote:

Достаточно купить пару инженеров Рокетдайна даже не из первого эшелона, чьи координаты есть в телефонных справочниках, которые расскажут со всеми подробностями про "фейковый Ф-1".

молчат ? , значит мало платят. :lol2:

Oleg Korney

prizrak22 Wrote:

молчат ? , значит мало платят. :lol2:

За сорок лет хоть бы кто-то да раскололся. Мотивов ведь, кроме бабок, миллион. Кто-то правительство не любит, кому-то совесть или религия не велит, кто-то прославиться хочет и т.д.

По моему скромному ИМХО аферу вскрыли бы уже на следующий день просле старта А-11. Поглядите на кадры публики при его взлете. Там у каждого второго в руках фотоаппарат, а у каждого десятого кинокамера. У амов же домашние кинотеатры в то время не супер-пупер роскошь. Ну типа видеомагнитофонов у нас в конце 80-х. Не в каждой семье, но о-о-очень дофига. Факт "недобора скорости" у Сатурна стал бы моментально известен. И усе. На руках у населения тысячи вещдоков, которые никакому ФБР изъять уже не по силам, а по скептикам (читаем Покровсмкого) для "разоблачения" достаточно кинопленки начала полета ракеты.

Beowulf

prizrak22 Wrote:

лёгкая истерика ? :mrgreen:

, да Вы это, ежели оно на Вас так влияет, можете оную тему просто игнорировать...

Почему же истерика? Мне нравится описывать тупизну опровергастов, я же никогда не скрывал. А тут такой шикарный повод: Королёва замочили, Н-1 уничтожили, гипс снимают, клиент уезжает, усе пропало шеу. При этом, эти пассажиры жалуются на забалтывание темы. Разве не тупые? :smith:

kv739

Oleg Korney Wrote:

kv739 Wrote:

Конечно, НАСАрогам не понять сих материй..

А чего тут понимать? :smith:

Одна из многих новомодных альтернативок и при этом не совсем дурная. Аффтар при этом в полете на Луну амов не сумлевается. А так все горазды задним умом. Из ляпов (их не так много) понравился выбор между Мясищевым и Лозино-Лозинским. Мясищева, мол нельзя, он помрет в 1978 году.

Типичное послезнание. Как и пример с Ту-144. Не надо, дескать, было делать, т.к. керосин подорожает и лайнер станет нерентабельным.

Конечно послезнание. Космос наш, страна (СССР) давно уже в заднице. Нынешние манагеры ведут себя с наследством СССР как первобытные люди, не понимая с чем имеют дело.
Но реально альтернативы выбора в переломные моменты были. Какой выбор тогда был сделан с точки зрения Добро-Зло? (Конфликт Королева, Глушко, Устинова, Челомея, закрытие лунной программы, забвение НК-33, копирование пиндосов - это отнюдь не технические проблемы. Это политика.) И нынешнюю ситуацию, хоть сколь запутанную, легко можно расшифровать с помощью такого инструмента.
Например:
В сегодняшней России, все кому не лень, занимаются разработкой перспективных модульных ракет-носителей Ангара, Русь, КК "Клипер" и т.д. Обещают, что при достаточном финансировании и времени на разработку, они это сделают. Нужно это?
-Но ведь и Н-1 не одна ракета, а целое семейство ракет (5 ступеней) собранное в последовательный пакет! И Н-11 - кислородно-керосиновый аналог "Протона", несколько более совершенный и мощный (30 тн.)! Зачем еще что-то выдумывать? У нас и так все есть!
-Возьмем "Клипер". В противопоставлении к нему в истории уже есть ЛКС Челомея (1979 г), и "Спираль" Лозино-Лозинского. Они уже реальны.
-Пилотируемый облет Луны реален в нынешнее время - "Протон", "Союз", разгонный блок "Д" в наличии.
Мы никуда в этой сфере не развиваемся - все растаскивается на частные интересы. И руководители нашего государства также в игре этих интересов.
Как вы сможете на это возразить? Уйдете ответа на такие вопросы?

prizrak22

Beowulf Wrote:

Почему же истерика? Мне нравится описывать тупизну опровергастов, я же никогда не скрывал. А тут такой шикарный повод: Королёва замочили, Н-1 уничтожили, гипс снимают, клиент уезжает, усе пропало шеу. При этом, эти пассажиры жалуются на забалтывание темы. Разве не тупые? :smith:

ну да, ну да. я впереди планеты всей.... вся такая острая, острая... :lol2:

кто над, кем открыто издевается это ещё тот вопрос... :mrgreen:

так 9 дней плёнку светить или 10 ? :mrgreen:

и Вы подготовили душещипательный рассказ ? о сохранении фотоматериалов ?.
я перед снятием источника обязательно фоту сделаю, дабы меня в мухлёвке не обвиняли. с ексифами выложу. что бы даты видны были. :mrgreen:

Beowulf

prizrak22 Wrote:

и Вы подготовили душещипательный рассказ ? о сохранении фотоматериалов ?.

А мне зачем? Это мы все ждём Вашего доклада. Вы подготовили речь каким боком Ваш эксперимент с программой Аполлон? Неплохо было бы Ваше выступление начать именно с этого. Ну, можете, конечно, и на другую тему доклад прочитать - один хрен будет не хуже, чем бредни домохозяек про убийство Королёва. Например, тема доклада: "С каких пор я почуствовал необходимость загyблятb хорошую годную плёнку Кодак гаммой и бетой", или "Как давно я понял, что я - украинский доктор Гровз", да вообще всё что хотите.

kv739

prizrak22 Wrote:

Quote:

Мог ли СССР, проиграв лунную гонку, сохранить лидирующие позиции в космонавтике? Да, мог. Причем, без увеличения расходов на космос. Что для этого нужно было сделать?

Альтернативная история космонавтики СССР

prizrak22, в этой книжечке есть интересная цитата:

Quote:

"Острый конфликт между Королевым и Глушко возник не без помощи
Василия Мишина, где-то в шестидесятом году. ... Глушко работает не щадя
сил, но мечтает о славе, даже посмертной. Королев тоже не щадил сил, но
ему нужна была слава при жизни." пишет А.М. Исаев. Формальным поводом
для разрыва стал отказ Глушко создавать кислородно-керосиновые двигатели
для РН Н-1.

Мишин также задействован в этом конфликте? Вроде же он оставался соратником Королева, 1 его зам ОКБ-1?
Впрочем:

Quote:

Несмотря на значительные научные достижения, деятельность Василия Мишина воспринимается многими ветеранами ракетно-космической отрасли негативно. Наталия Королёва в книге «C. П. Королёв. Отец» свидетельствует о многочисленных случаях малодушия, проявленных Мишиным ещё на посту заместителя Генерального конструктора. 8 лет пребывания его на посту Генерального конструктора (1966—1974) были самыми провальными с технологической точки зрения и привели к глубокому организационному кризису структуры, созданной Королёвым, — практической дезинтеграцией ЦКБЭМ и Завода экспериментального машиностроения (ЗЭМ).

Начав воплощать в жизнь проект Сергея Королёва по космическим кораблям «Союз», Мишин, стремясь угодить правительству, принимал решения о запуске аппаратов с многочисленными недоработками. Это привело к 2 трагедиям, в которых погибли 4 советских космонавта (чего не случалось ни до, ни после Мишина), и последовательным неудачам на орбите (в основном связанными со стыковкой). Аварийные запуски ракеты Н1 также явно показали неспособность Генерального конструктора эффективно контролировать работу подчинённых. Именно провал советской лунной программы послужил причиной смещения Мишина с этой должности и назначению на неё Валентина Глушко. Резкой критике подверг Мишина в своих личных дневниках Н. П. Каманин.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мишин,_Василий_Павлович
Тогда Челомей В.Н. логично смог бы продолжить работы по Н-1? Или уже нужны были уже руководители нового склада, как Лозино-Лозинский?

prizrak22

kv739 Wrote:

Тогда Челомей В.Н. логично смог бы продолжить работы по Н-1? Или уже нужны были уже руководители нового склада, как Лозино-Лозинский?

логика, во всей этой истории отсутствует напрочь, это конечно моё ИМХО, скорее нужны были руководители типа Сталина, которые могли именно организовать условия для работы того же Глушко, или Лозино-Лозинского.
специалисты такого класса должны заниматься тем, что они умеют делать лучше всего. а не бюрократией.
опять же, это лично моё мнение, Мишин, хоть и был соратником, но он не руководитель. он не мог себя противопоставить могучему бюрократическому аппарату, в простонародье, грубо говоря, послать кого надо на ЙУХ, а он старался всем угодить.
да чего я буду рассказывать, на любой фирме есть люди, занимающие достаточно высокие посты. но, на деле, это как минеральная вода, и пользы вроде никакой, и вреда особо не видно. как то так.

prizrak22

Beowulf Wrote:

Например, тема доклада: "С каких пор я почуствовал необходимость загyблятb хорошую годную плёнку Кодак гаммой и бетой", или "Как давно я понял, что я - украинский доктор Гровз", да вообще всё что хотите.

я обязательно воспользуюсь Вашим названием доклада. :mrgreen:

только я его немного исправлю
с [/quote]украинский доктор Гровз[/quote] на Русский доктор Гровз.
так будет правильнее .

Beowulf

prizrak22 Wrote:

с украинский доктор Гровз на Русский доктор Гровз.
так будет правильнее .

Принимается. Жители постсоветского пространства традиционно отличают национальность и гражданство. Во многих странах - это одно и то же: типа, в забеге по лыжам победил казах Сидоров. Я, лично, совершенно не против, если национальность отделяется от гражданства.

Но, только, раз пообещали, то, чтобы доклад не скучный был: либо с первых слов доклада идёт жёсткая привязка Вашего эксперимента с программой Аполло, либо просто познaвательная лекция: "Как мне пришло в голову запоганить хорошую годную плeнку Кодак", "Как однажды я проснулся, и понял: русский Гровз существует, и этот Гровз - я". Договорились? А то я уже орешков и пивца прикупил. :smith:

prizrak22

Beowulf Wrote:

Но, только, раз пообещали, то, чтобы доклад не скучный был

нет нет нет, доклад будет скучный и неинтересный. я (русский Гровз)так решил. :pp:

да, а как же Ваш тезис про анти супер пупер кассету от хаселя ? или только люминий от всего спасает ?

kv739

prizrak22 Wrote:

kv739 Wrote:

Тогда Челомей В.Н. логично смог бы продолжить работы по Н-1? Или уже нужны были уже руководители нового склада, как Лозино-Лозинский?

логика, во всей этой истории отсутствует напрочь, это конечно моё ИМХО, скорее нужны были руководители типа Сталина, которые могли именно организовать условия для работы того же Глушко, или Лозино-Лозинского.

Как бы с этого момента началось:

Quote:

Странная традиция сложилась в СССР. Жить с оглядкой на загнивающих
капиталистов. Задумали Англия с Францией сделать сверхзвуковой пассажирский
самолет "Конкорд". Наши тут же захотели такой же, но чуть побольше, чуть
побыстрее, чуть получше... Сделали! Наш Ту-144 даже раньше Конкорда в небо
поднялся - в 1968 году, а Конкорд - только в 1969-м. Чуть побольше, чуть
побыстрее получилось. А вот чуть получше - нет... Двигатели подвели. Дальше
- грустно. Конкорд летает, пассажиров возит, а Ту-144 всё доводят. И ведь
довели!
Сделали американцы сверхзвуковой бомбардировщик с изменяемой
геометрией крыла В-1В (Lancer). В то время у нас был Ту-22М3 - тоже
сверхзвуковой, тоже с изменяемой геометрией. Но чуть поменьше, чуть
послабее. А нам нужно, чтоб побольше и побыстрее. Сделали Ту-160. Снова
впереди планеты всей!
Захотели американцы на Луну слетать. И нам туда надо! Но вот с
лунной гонкой облом вышел. Хоть две советские черепахи на Зонде-5 и
облетели Луну на три месяца раньше трех американцев с Аполлона-8, на
этом успехи закончились. Автоматическая станция Луна-15 с грунтозаборным
устройством, подлетевшая к Луне одновременно с Аполлоном-11, не сумела
прилуниться.
Но дело не в этом. На дворе семидесятые годы ХХ века. Идет холодная
война. А холодная война - это война экономик. Советский Союз выдержал
атомную гонку, выдержал гонку баллистических ракет, выдержал гонку атомных
подводных лодок. Гордо игнорировал гонку авианосцев и сошел с дистанции
в лунной гонке. Что дальше? А дальше США приложили немалые усилия, чтоб
вовлечь СССР еще в две космические гонки - гонку многоразовых космических
кораблей и гонку космического оружия СОИ (Стратегическая Оборонная
Инициатива). Надо сказать, это удалось. Зная привычку Советов делать
"такой же, но чуть побольше, чуть получше", американцы смело выкладывали
в печать технические параметры шаттла.
Советский Союз ввязался в обе гонки и экономика не выдержала.

http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml
То есть тогда был сделан принципиальный выбор. Дальше уже следствие, цепь событий, определенных им.

prizrak22

kv739 Wrote:

Дальше уже следствие, цепь событий, определенных им.

совершенно верно. был чётко просчитан менталитет. чуть больше, чуть получше...

prizrak22

итак время Х настало.
вот Вам фота с ексифом, когда началось облучение, по просьбе мадам беовульф, малой дозой. медленно, в течении 9 дней, как А14 летел к луне и обратно.

вот Вам фота с ексифом когда я перестал облучать плёнку. надеюсь 6 минут разницы от 9 дней мне простят.

фоты, начала и окончания облучения выставляю для того, что бы было видно, хотя бы по неизменному положению, что "мухлёвок" не было. да и мне это не зачем.

завтра, т.е. уже сегодня я плёнку проявлю. и вечером сканы с плёнки выложу. мне самому интересно, что же на ней получилось.
запасаемся терпением. :friend:

Sevpolitforum.info

Американцы проиграли «лунную гонку»?!