kv739 Wrote:
Vister Wrote:
kv739 Wrote:
"У нас такого человека, к сожалению, не нашлось" - это вы наверно о Глушко, Устинове?
Это не я, это Афанасьев И.Б. - автор статьи, ныне - редактор "Новости космонавтики"... Естественно, он не отсебятину несёт, а опирается на мнение ведущих специалистов отрасли - Чертока, Губанова, Мозжорина.
Чего, опять ссылки на величайшие авторитеты?
Нет, это ответ на Ваше дурацкое предположение. Не моя это фраза: "У нас такого человека, к сожалению, не нашлось". А от авторитетов никуда не денешься. Их мнение значит гораздо больше нежели мнение миллионов таких, как Вы.
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
И говорит он, прежде всего, о Королёве и Глушко. Касаемо непосредственно Н-1, ответственность полностью лежит на Королёве. Устинов мог "пробить" решение о приоритетном создании экспериментальной базы, но для этого его надо было убедить. С.П. даже не предпринимал таких попыток, целиком опираясь на свой опыт "проб и ошибок". До определённого момента его метод играл прогрессивную роль. Только здоровый авантюризм позволил быть первыми в космосе. Однако, Н-1 была куда сложнее, с точки зрения отработки и доводки. Абсолютно всё создавалось впервые и в невиданных доселе масштабах. Без полноценной исследовательской и экспериментальной базы мы получили то, что получили. Противоположные примеры - "Сатурн V" и "Энергия". Ну а разговоры о "возможности создания такой испытательной базы" - детский лепет. Отсутствие достаточного финансирования - не повод попусту тратить имеющееся.
Отсебятина об альтернативной истории и взаимоотношенгиях.
Что именно отсебятина? Что из сказанного не общеизвестно? Или, что было неизвестно лично Вам?
kv739 Wrote:
Хрен вам на воротник о виновности Королева!
Я ничего не говорил о
виновности. Только об ответственности. И то - моральной. Нехорошо перевирать...
kv739 Wrote:
Он умер в 1966 г. до запусков Н-1.
Но вычеркнул из программы Н-1 стенд для испытаний блока "А" именно он, не учитывая мнения других конструкторов.
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Пять построенных Н-1
Ложь. Четыре Н-1 запускали и два было готовых.
Если обвиняете во лжи - приводите аргументацию. В частности - насчёт готовых. Насколько я знаю, готово было изделие № 8Л - пятая ракета. И то, к моменту прекращения программы монтаж двигателей ещё не был завершён. Так что - таки пять. Ну, а если говорить об изготовленных конструкциях, то задел был до 14Л. Это даже больше, чем одна готовая.
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
сотни НК-15
Какие сотни НК-15? На пятом и шестом Н-1 были уже НК-33.
Да такие сотни... При отработке двигателей было использовано 394 двигателя. По скромным оценкам, на стендовые испытания блоков "Б" и "В" ушло ещё более 30 двигателей НК-15 ("Мировая пилотируемая космонавтика" под редекцией Батурина, "ИСПЫТАНИЯ РАКЕТ С.П. КОРОЛЁВА НА СТЕНДАХ НИИХИММАШ" под редекцией Макарова). На разбившиеся ракеты - 168. Контрольные испытания (2 из 6) - 56. Итого - около 650 единиц. НК-33 я не учитываю.
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
загубленные стартовые сооружения
Где загубленные стартовые соружения? После второго запуска все было восстановлено.
Восстановлены на субботнике? Бесплатно?
kv739 Wrote:
Видите, как вы изворачиваетесь и оправдываетесь?
Я вижу, как Вы изворачиваетесь и тупите...
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Отрабатывается всё. Лётные испытания нужны только для подтверждения правильности принятых решений и заявленных характеристик. Безусловно, могут быть выявлены и некоторые проблемы. Но - не фатальные. Это - нормальный подход. Не хотите по-нормальному? Пожалуйста - делайте через жопу. Только результат будет соответствующий.
Нет. Не все. Истиной являются не испытания на стенде, а полет ракеты.
Разговор об истине? Нет, разговор об отработке. Она производится именно на стендах. Лётные испытания - слишком дорогое удовольствие.
Quote:
...результаты анализа двух аварийных пусков... Н"1 – Л"3 показывают, что существующая методика отработки ракетно-космических комплексов не обеспечивает высокого уровня их надежности при выходе на ЛКИ... [Она] в основном аналогична методике отработки боевых ракет, которые, как правило, значительно проще РКК типа Н"1 – Л"3. В то же время в процессе ЛКИ боевых ракет расходуется несколько десятков изделий (от 20 до 60) для их отработки до требуемого уровня надежности. При проведении ЛКИ тяжелых РКК отсутствует возможность длительной летной отработки с большим расходом ракет-носителей... По нашему мнению, новые методы... должны строиться на основе многоразовости действия и больших запасов по ресурсу комплектующих систем и агрегатов; предполетных огневых испытаний двигателей и ракетных блоков без последующей переборки с целью выявления производственных дефектов и прохождения периода приработки...
(Из письма ГК РВСН Крылова к министру общего машиностроения С.А.Афанасьеву).
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Старинная русская забава - найди стрелочника. Не человека - так систему... Нет никакой уверенности, что команда была ложной. КОРД отрабатывался на стендовых испытаниях. Никаких ложных отключений. А здесь - нате... ЖРД № 12 вполне мог дать отклонение от режима настолько быстротечное, что система среагировала быстрее, чем показала телеметрия. Ну, а если ложное, то это опять же, могло быть выявлено в ходе испытаний в составе ступени.
Здесь вы сами уже себя опровергаете. Не все отрабатывается на стендах.
Да ничего я не опровергаю. Отработка, действительно, производится на стендах. Время реакции КОРДА - десятые доли секунды. А катастрофические процессы в двигателе могут развиваться за сотые доли. КОРД стоял на 177 стендовых испытаниях. И не всегда спасал двигатель по вышеуказанной причине. Для исключения таких ситуаций и нужны испытания
каждого двигателя в отдельности и
каждой ступени. В данном случае, вопрос остался открытым - то ли двигатель начал разнос, то ли КОРД выдал ложный сигнал. По первому варианту: система контролировала всего четыре параметра - температура газа за турбиной ТНА, пульсация давления в газогенераторе, скорость вращения основного вала ТНА и давление в камере сгорания. Три параметра изменяются относительно медленно и телеметрия их зафиксировала бы неизбежно, а вот пульсации в ТНА могут быть весьма быстротечными и Корд мог на них среагировать раньше телеметрии. Но и второй вариант развития событий вполне правдоподобен. Черток признал, что
Quote:
аппаратура КОРДа двигателя №12 отреагировала на внешнюю помеху, возникшую в виде всплеска затухающих колебаний напряжения между шинами питания системы КОРД и корпусом в момент подрыва пиропатронов, открывающих клапаны подачи компонентов топлива в двигатели по команде «главная»
Первый вариант полностью исключался испытаниями двигателей до установки в ступень, второй - стендовыми испытаниями ступени в сборе.
kv739 Wrote:
Кроме того здесь заключение комиссии, а не ваша отсебятина. От заключения комиссии исходят дальнейшие мероприятия по отработке конструкции ракеты.
Интересно... В одном случае Вы не доверяете выводам всяких "инстанций":
Quote:
ГЕОХИ РАН это инстанция, которая обладает истиной? Это чиновники от космоса со своими частными интересами.
а в этом случае - полностью доверяете выводам комиссии. Непоследовательно, как-то. Впрочем - это характерно для опровергов. А состав комиссии какой, знаете? Председателем стал... Черток - разработчик КОРДа. Он и принял на себя ответственность. Всё равно с двигателями он разобраться он не мог, а Кузнецов - не хотел. Такое заключение комиссии устраивало всех. Но, канал пульсаций давления ТНА от КОРДА на последующих ракетах отключили. К чему бы это?
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Трубки оборвались на уже выключенном двигателе.
Ваша отсебятина. Оправдываетесь.
Точно моя? Ещё раз повторяю приведённую
Вами цитату (подчёркивание - моё):
Quote:
Команду на зажигание подали 21 февраля в 12 ч 17 мин 55 с по московскому времени. Вдруг по ложной команде система КОРД выключила исправные ЖРД № 12 и 24 блока "А". Ракета сошла со стартового стола в 12 ч 18 мин 07 с при 28 работающих двигателях из 30. На 6-й секунде полета из-за повышенной вибрации газогенератора ЖРД № 12 оборвалась трубка датчика замера давления газа после турбины
Т.о. Вы приводите цитату из
источника, содержащего ошибку, а виноват я?
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Да и вообще, при наличии стенда - проблемы бы выявились ещё до контрольных испытаний.
Нет.
Очень убедительно, а главное - аргументировано
.
Quote:
Последующие события показали, что многое из того, что произошло в первом же полете, могло быть обнаружено, если бы мы имели полноценный огневой стенд испытаний всей первой ступени со штатной кабельной сетью, штатными источниками питания и системой управления.
Вы точно квалифицированнее Чертока?
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Quote:
За четверть секунды до отрыва от стартового стола из-за попадания в насос окислителя металлического предмета (предположительно - стальной диафрагмы датчика пульсаций давления) взорвался ЖРД № 8 блока "А". Пер*било бортовую кабельную сеть, повредило соседние двигатели и телеметрическое оборудование.
"Перeбило" - не причина, а следствие. Целиком и полностью - дефект конкретного двигателя. Как можно оспаривать очевидное?
Где очевидное?
Очевидно то, что:
- взорвался до старта только один единственный двигатель, остальные - нет;
- не взорвалося бы ЖРД № 8 - не перeбило бы кабели КОРДа.
kv739 Wrote:
Следствие то какое? КОРД отключил все исправные двигатели. При штатной его работе неисправный двигатель просто отключался. Н-1 была создана с большим запасом тяги. Вы придуриваетесь или ничего не соображаете и самостоятельно не способны делать выводы.
Я делаю выводы, а Вы, даже прочитанное понять не в состоянии.
Quote:
Перeбило бортовую кабельную сеть, повредило соседние двигатели и телеметрическое оборудование.
Соседние двигатели - это №7 и №9. КОРД
обязан был их выключить, следуя заложенному алгоритму. Т.е. - сработал штатно. Без
трёх пар двигателей - взлёт невозможен. Ктоме того, в последние мгновения работы телеметрии был зафиксирован и выход за допустимые пределы по давлению и оборотам двигателей № 1, № 19, № 20, № 21 и выданы команды на их отключение. Как отключились остальные, телеметрия уже не зафиксировала.
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Я не прав? В том, что ЖРД № 8 взорвался бы ещё на стенде, а не при реальном запуске?
Да, вы неправы. И опять лжете.
Так отвечают, если нечего возразить. Кстати, "официальная" версия - попадание диафрагмы датчика в насос окислителя, была принята, но не доказана. В эксперименте по принудительному "скармливанию" означенного предмета - ничего не случилось. А другую, вполне обоснованную версию - смещение ротора, по всеобщему молчаливому согласию, замяли. Но, в любом случае, это дефекты конкретных двигателей, которые проявляются при первом же запуске.
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Quote:
Работал один двигатель из всех. Чудовищный опрокидывающий момент. А на ракету не повлиял.
У КОРДА какие-то свехъестественные способности не задокументированы?
Вам незнакома в современных ракетах программа увода их от стартового стола в случае аварии при старте?
Программа - это слишком громко сказано. Я даже интересовался, как это реализовано. Только внедрили это не по результатам стендовых испытаний блока "А", а после аварии реального носителя. Увы.
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
КОРД виноват в том, что ему дефектный движок перeбил кабели?
Кабели должны быть защищены надлежащим образом от подобных случаев. Оптимально раположение, дублирование. Незнакомы с этим?
Они и были дублированы. Иначе, КОРД не смог бы последовательно отключать движки, вплоть до № 18. Только от катастрофического развития событий это не могло спасти. Недаром, та самая "программа" увода - это чисто механические устройства, абсолютно автономные на каждом двигателе. А насчёт защиты и оптимального расположения, так это и отрабатывается на стенде, которого не было.
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Отработка и так происходила, в целом, по плану С.П. - сверху вниз. Блоки "Б" и "В" были отработаны в полном сборе на стендах во ВНИИ Химмаш.
Опять ложь и отсебятина. Смотрите, как легко вы к вранью прибегаете. Н-11 и Н-111 самостоятельные ракеты с грузоподъемностью 25 и 5 тн.
Это, просто, Вы тупите. Н-11 - это блоки "Б" и "В", Н-111 - блок "В" и вторая ступень МБР. Как их ни отрабатывай - блока "А" это не касается. Проблема стенда для него остаётся.
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Ну я, вообще-то, не только о наличии этого стенда, но и о принципиальном подходе к программе испытаний. В пуске №3 (изделие №6Л) был обнаружен неучтенный при расчетах газодинамический момент. Уже после аварии провели специальные эксперименты на масштабных моделях 1:150, 1:50, 1:10 в газодинамической трубе, а также на специально созданной установке БМР-3 со струйной моделью. По результатам и изменили гаргроты и ввели управляющие ЖРД. Только, почему после? Но, здесь есть ещё вопросы. И в первом, и во втором неудачных запусках, после 8-й секунды, управляющие сопла вполне справлялись с ""неучтённым газодинамическим моментом" и на упоры не вставали. Значит, дело опять в конкретном экземпляре ступени.
Здесь вполне профессиональный подход, только выводы опять некорректные.
В чём некорректность? Сам ход событий подтверждает правильность этих выводов, тем более, что они не мои
.
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Аааа... Оказывается, решения принимал КОРД... А я-то, по наивности, считал, что решения принимали конструктора. Я думал, что это они не заложили алгоритм, по которому, за три секунды, КОРД должен был определить катастрофичность штатно протекающих процессов...
Все вы прекрасно поняли, только не в состоянии свою неправоту признать.
Я понял единственное - что Вы, вполне ожидаемо, в теме - ни в зуб ногой.
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
kv739 Wrote:
То есть не в дефекте двигателя, а в алгоритмах работы.
Конечно. И этот неправильный алгоритм, однозначно, проявил бы себя при испытании ступени на стенде.
Нет. Не обязательно.
Опять супераргументированный ответ. На стенде обязаны были прогнать весь алгоритм работы ступени. И гидравлический удар, если он есть, то он проявится. Если не в катастрофической форме, то хоть в-принципе. А уж замерить скачёк давления и учесть ускорение - это "дело техники" для инженеров.
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Неее... "Судилка" не выросла. Вам можно только смешно лепетать на одном региональном форуме, где Вас прочитают несколько десятков человек. Да и то, учитывая Вашу неспособность оценивать научно-популярное изложение событий и явную предвзятость, большинство - только посмеются...
А вы на большее способны?
Может и способен. Только не мне об этом судить. Я вообще никого судить не берусь. В отличие от...
kv739 Wrote:
Vister Wrote:
Ну кто "Вы"? Те, кто считают наличие адекватной испытательной базы необходимым условием успешности проекта? Так тут Вы ошибаетесь. Эти люди совершили полёты к Луне, запустили, с первой попытки "Шаттл" и "Энергию"...
Не передергивайте. Я не отрицаю наличие и необходимость испытаний, только в случае с Н-1 такой возможности в полной мере не было. Главным критерием успешности здесь было время.
Так что в итоге то? Обогнали американцев? Королёв оценивал время на создание стенда для блока "А" на Байконуре в 3 года. Вполне нормально. В 1967 начали бы испытания. Не дёргали бы Кузнецова, создал бы он НК-33 к этому времени. Как бы там дальше пошло - можно только гадать. Могли и не опередить американцев, но имели бы
летающий носитель сверхтяжёлого класса к началу 70-ых.
kv739 Wrote:
И себя не приписывайте к создателям "Шаттла" и "Энергии". Вы к этому отношений не имеете.
Так это Вы меня к ним приписали, у меня и в мыслях не было...
Это же Вам подобные не смогли ввести в эксплуатацию Н-1, потому, что торопились "обогнать". А условные "мы", были за трезвый подход к решению задач.
А зачем вы все отказались от публичного разоблачения деятельности ГЕОХИ РАН в плане признания этим институтом факта хранения образцов реголита, доставленного американскими астронавтами 
Вам СТРАШНО 
